Per tutti i pomi della discordia!!

grande lukino, mi volevo trattenere.. qui ci si inventa cattolici a proprio piacimento.. preferisco prendere cazziatoni dicendo la mia contro la chiesa che il finto buonista con una chiesa che ruba più di uno stato

Sul tema omosessualità e Chiesa (ma anche Stato) vi consiglio la visione del docu-film "Improvvisamente l'inverno scorso" ...l'ho visto ieri notte e mi è piaciuto molto ma mi ha fatta andare a letto arrabbiata e nauseata dalla squallida realtà italiana... Vedetelo

eh ma nutellì sai , menomale che veglia la chiesa su noi

lo stato farà pure schifo, ma almeno è più spudorato, non fanno i santerelli come il papa che predica bene e naviga nell oro.. i politici si sa , non c sono cose dietro , si sa che fa schifo la politica italiana, nessuno la elogia.. ma la chiesa è difesa pure

...e nella vita di tutti i giorni, secondo voi, quanto gioca la paura del diverso?

Per diverso intendo anche chi, per comportamento o modo di pensare (soprattutto), si discosta dalle "opinioni comuni" o comunque tacitamente condivise....quindi chi porta un po' di "scompiglio", non importa se volontariamente o meno.

Quanto siamo discosti ad ascoltarlo ed a provare a mettere magari in discussioni le nostre "certezze" (che tutti abbiamo)?

Ed è vero che il "diverso" può agire da catalizzatore del gruppo, che nell'opposizione comune può rinforzare la propria compattezza? (Gruppo inteso anche come fonte di sicurezza)

Sollevo l'argomento anche per provare a portare il discorso su basi un po' più terrene, concrete....perché altrimenti (mia impressione, ma posso sbagliarmi) si rischia di ruotare intorno ai massimi sistemi e di prendere la cosa un po' alla lontana, in maniera magari molto interessante e fine quanto ad argomentazioni, ma sempre un po' astratta.

Credo che la questione possa essere non solo discussa in linea teorica ma anche applicata alla vita di tutti i giorni, facendoci riflettere un pochino, che so, ad esempio su esperienze personali e magari produrre qualche piccola...piccola incrinatura nel nostro sistema di sicurezze (è difficile, anch'io ci sto provando, però penso ne valga la pena )

..ora so che mi insulterete e vi scaglierete contro di me...ma questo devo citarlo...
"Un numero non trascurabile di uomini e di donne presenta tendenze omosessuali profondamente radicate. Questa inclinazione, oggettivamente disordinata, costituisce per la maggior parte di loro una prova. Perciò devono essere accolti con rispetto, compassione, delicatezza. A loro riguardo si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione. Tali persone sono chiamate a realizzare la volontà di Dio nella loro vita, e, se sono cristiane, a unire al sacrificio della croce del Signore le difficoltà che possono incontrare in conseguenza della loro condizione."

dal Catechismo della Chiesa Cattolica...
non condividendo assolutamente la dicitura "disordinata" relativamente all'inclinazione omosessuale...sottolineo però ciò che c'è di buono e non di condanna.....
Lukino conosco il catechismo...e non ne condivido alcune posizioni...penso che sia lecito.
Non per questo credo di essere una cristiana cattolica "faidate"....credo in Dio ed in quello che ci ha insegnato. Ripeto, le istituzioni sono umane, le rispetto ma posso anche dissentire da alcuni atteggiamenti da esse proposti perchè non è Dio che lo ha detto ma gli uomini.
e ora....."fuoco alle polveri" (cit.)

@dany
e ci mancherebbe che nel catechismo si aggiungesse anche " discriminateli". Il paragrafo del catechismo sull'omosessualità resta grave.

Appoggiandosi sulla Sacra Scrittura, che presenta le relazioni
omosessuali come gravi depravazioni, ²³⁸ la Tradizione ha sempre
dichiarato che « gli atti di omosessualità sono intrinsecamente disordinati
». ²³⁹ Sono contrari alla legge naturale. Precludono all'atto
sessuale il dono della vita. Non sono il frutto di una vera complementarità
affettiva e sessuale. In nessun caso possono essere approvati.(...)
Questa inclinazione,
oggettivamente disordinata, costituisce per la maggior parte di loro una prova.
Perciò devono essere accolti con rispetto, compassione, delicatezza. A loro
riguardo si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione. Tali persone sono
chiamate a realizzare la volontà di Dio nella loro vita, e, se sono cristiane,
a unire al sacrificio della croce del Signore le difficoltà che possono
incontrare in conseguenza della loro condizione.

2359 Le persone omosessuali sono chiamate alla castità.
Attraverso le virtù della padronanza di sé, educatrici della libertà
interiore, mediante il sostegno, talvolta, di un'amicizia disinteressata, con la
preghiera e la grazia sacramentale, possono e devono, gradatamente e
risolutamente, avvicinarsi alla perfezione cristiana.


Insomma, il giudizio è netto. E che soffrano pure un po', questi omosessuali depravati, disordinati e inaturali, accettando le difficoltà della loro condizione, che portino la loro croce, insomma.
E va da sè che gli omosessuali siano un po' più lontani dalla "perfezione" di uanto non lo siano gli eterosessuali.

Tra l'altro scegliere di parlare di disordne e depravazione in realtà legittima l'omofobia (non a caso i/le parlamentari contrari all'istituzione del reato di omofobia sono, guarda un po', cattolici).

Credi in Dio, mi dici. E che c'entra? Mica metto in discussione questo.

Qualsiasi "suo insenamento" è tradotto ed interpretato da uomini, tanto è vero che cic son insegnamenti di dio tradotti in mille e uno modi, su questa terra.

Anche solo all'intero del mondo cristiano, per fortuna assai vario e non cratterizzato soo dalle posizioni tridentine e oscurantiste della chiesa di roma.

Qui si parla dell'atteggiamento specifico di una confessione cristiana nei confronti degli omosessuali. Pare che esser cattolici sia non solo l'unico modo per "creder in dio", ma per dirsi cristiani.
Tutte le articolazioni terrene delle varie confessioni cristiane sono governate da uomini (o da uomini e da donne) .

Leggiti i docomenti ufficiali del sinodo della chiesa valdese, sull'omosessualità. E mica di ieri, ma anche di 15 anni fa.
La condizione omosessuale è accettata addirittura tra i/le pastor*.

Stanno per organizzare adddirittura un forum nazionale di gay e lesbiche cristian*.

Sempre interpretazioni di donne e uomini, come il catechismo, di ci sei libera di prender quel che ti pare, per me. Ma che io da non credente devo necessariamente considerare come la posizione ufficiale della chiesa di roma come altri documenti ufficiali di altre confessioni lo sono per queste altre.
Tutte interpretazioni, diciamo che alcune sono più tolleranti ed avanzate di altre e l'atteggiamento ufficiale cattolico nei confronti della condizione omosessuali è grave nonchè in parte alla base dell'omofobia (bagnasco fece addirittura una equazione omosessualità=pedofilia. ).

lukino ha scritto:
Credi in Dio, mi dici. E che c'entra? Mica metto in discussionen questo.

Qualsiasi "suo insenamento" è tradotto ed interpretato da uomini, tanto è vero che cic son insegnamenti di dio tradotti in mille e uno modi, su questa terra.

Dico che credo in Dio perchè è quello che sento.

E se l'istituzione che rappresenta (o dovrebbe rappresentare) la mia fede difende posizioni "umane" per me discutibili, dissento perchè ne sono in diritto. perchè Dio non ha detto seguite tutto quello che la Chiesa di Roma dirà.

E posso anzi dispiacermi di essere rappresentata da così poca tolleranza.

io penso che nella vita se si crede o non si crede debba comunque essere una cosa interiore e personale,(non è togliendo un crocifisso che rovinerebbe la propria fede) non vedo l'obbligo di far esistere un'organizzazione ricca sfondata come la chiesa o altre cose fatte per ricavarne soldi,,, perchè non vive nella povertà il papa come diceva gesu ? i preti e le suore nei conventi poveri beh a quelli posso credere che siano persone vere, ma il papa che naviga in quello schifo d'oro sporco dato dalle morti di tante persone beh , a me fa solo ribrezzo...

non mi son mai permesso di criticare chi crede in dio o no perchè comunque li è una cosa personale e secondo me sventolarla ai 4 venti perde di credibilità o meglio perde interessamento..(detto sinceramente vivo lo stesso sia che uno crede o uno non crede)

ma la difesa per l'istituzione ricca sfondata mi fa pensare che ci sia qualcosa che non va

io non difendo l'istituzione.

io non sventolo nulla ai 4 venti...l'ho detto solo per spiegare le mie posizioni ed idee.

La sensazione è: se sei cattolico praticante ecc e difendi la chiesa hai il prosciutto sugli occhi, se sei cattolico e la critichi non va bene lo stesso.
Credo che la posizione di Dany sia quanto mai consapevole.
E se anche uno ha piacere a mostrare la propria fede senza voler evangelizzare nessuno ha tutto il diritto di farlo, perchè deve essere costretta a viverla in un angolo per non abbassare l'interesse degli altri (ma di chi, poi?). Perchè le persone possono bestemmiare in faccia a chi crede, ma chi crde non può essere libero che dio è amore, ed è la sua vita?Passiamo da un estremo all'altro allora, dove prima non ci si poteva discostare dalla moralità cattolica e ora al contrario se ne fai parte sei un perdente?NOn lo trovo giusto.
E se vogliamo dirla tutta davvero credete che solo i cattolici e la chiesa siano così intransigenti con l'omosessualità?Non prendiamoci in giro!Sicuramente la posizione della chiesa non aiuta ma non ne è la causa.
Ho visto il docu-film suggeritomi da nutellina, sconvolgente l'ignoranza generale, posizioni prese senza consapevolezza..io vorrei cercare ora di sapere se ci sono state ricerche condotte sui bambini adottati da coppie omosessuali, sono curiosa perchè non la vedo affatto male..
edit: aggiungo questo video particolarmente interessante..Spagna

nessun costringimento nel non urlare ai 4 venti credo o non credo..
dicevo la mia sul fatto che (non mi riferisco a dany) c è gente che predica predica dice e poi è più diavolo che altro..

trudy, non solo la chiesa ce l ha con gli omosessuali ovvio (intanto se si stava parlando di chiesa si nomina quella) ci son tanti omofobi che non centrano con la chiesa lo so e tante religioni diverse che non la ammettono, ma siamo in italia, un italia che non sa manco dov è girata e lascia tante leggi in mano alla chiesa.. vedi aborto, vedi come han fatto soffrire eluana.. ma questo è altro argomento

ora la chiesa fa di certo meno che un tempo, prima la chiesa comandava su tutto, mi ripeto nel dire quanta gente è morta bruciata per le loro idee bigotte o non so cosa...

domanda: se uno che non crede deve rispettare uno che crede, perchè quello che crede deve innondare di manifestazioni sante a quelli che non credono??? perchè l Italia è cattolica? vi prego non rispndetemi cosi..

pienamente d'accordo che non si debba bestemmiare!!! anche se non ne faccio una tragedia se ne sento..

Andrea D.T. ha scritto:
domanda: se uno che non crede deve rispettare uno che crede, perchè quello che crede deve innondare di manifestazioni sante a quelli che non credono??? perchè l Italia è cattolica? vi prego non rispndetemi cosi..

Per favore mi spieghi la domanda? Nello specifico questo "inondare di manifestazioni sante a quelli che non credono"

Dany, è che affermare di credere in Dio è una cosa, affermare di credere che gesù Cristo è il figlio di Dio, ancora, un'altra cosa...sono dimensioni rispetto alle quali non ho titolo né mi interessa eccepire, ci mancherebbe.

Ritenersi "cattolico apostolico romani" è una scelta precisa, e facoltativa, tra le tante possibili dentro il complesso mono della cristianità.

Il rapporto tra te e le gerarchie e i loro precetti riguarda te ed è qualcosa sicuramente fonte di conflitti e contraddizioni.
Il rapporto tra me e ciò che il mondo cattolico rappresenta nella sfera pubblica e sociale non può che passare per quelle che sono le posizioni ufficiali dela chiesa di Roma.

p.s. avete letto il miticoDon gelmini sui gornali stamane? ahahahah!

Trudy ha scritto:La sensazione è: se sei cattolico praticante ecc e difendi la chiesa hai il prosciutto sugli occhi, se sei cattolico e la critichi non va bene lo stesso.
Credo che la posizione di Dany sia quanto mai consapevole.
E se anche uno ha piacere a mostrare la propria fede senza voler evangelizzare nessuno ha tutto il diritto di farlo, perchè deve essere costretta a viverla in un angolo per non abbassare l'interesse degli altri (ma di chi, poi?). Perchè le persone possono bestemmiare in faccia a chi crede, ma chi crde non può essere libero che dio è amore, ed è la sua vita?Passiamo da un estremo all'altro allora, dove prima non ci si poteva discostare dalla moralità cattolica e ora al contrario se ne fai parte sei un perdente?NOn lo trovo giusto.
E se vogliamo dirla tutta davvero credete che solo i cattolici e la chiesa siano così intransigenti con l'omosessualità?Non prendiamoci in giro!Sicuramente la posizione della chiesa non aiuta ma non ne è la causa.
Ho visto il docu-film suggeritomi da nutellina, sconvolgente l'ignoranza generale, posizioni prese senza consapevolezza..io vorrei cercare ora di sapere se ci sono state ricerche condotte sui bambini adottati da coppie omosessuali, sono curiosa perchè non la vedo affatto male..
edit: aggiungo questo video particolarmente interessante..Spagna

Interessante quel che scrivi.
Vado con ordine.
Per quanto mi riguarda nessun "prosciutto sugli occhi" per chi difende la chiesa di Roma per quel che ufficialmente fa, indica ed afferma. A meno che non mistifichi, ovviamente.
E' solo una posizione opposta alla mia quasi su tutto ma che , sia chiaro, in assoluto "vale" la mia.
Figuriamoci se "non va bene" chi critica ma si dice cattolico. Ce ne fossero di più, magari il potere clericale non sarebbe la metastasi che ritengo sia in questo paese.

Però, non so come dirlo senza temere di esser frainteso, è per certi versi un "problema suo" ed, aggiungo, anche sul piano più strettamente teologico e religioso è comunque una scelta precisa di rapporto con la fede, con le sacre scritture, con le gerarchie, con l'idea di "ecclesia".

Se sei cattolico romano fai comunque una scelta ben precisa rispetto al rapporto individuo (mi perdonino i gennariani) - fede - testi - istituzioni - obbedienza etc. che un luterano o un valdese non fa.

In tal senso non è "un problema mio" ossia...se mentre ti confronti con "me" su certi temi ti dici "cattolico" ti assumi comunque una responsabilità precisa che è diversa da quella che ci si assume nel dirsi genericamente "credente" o di altra confessione cristiana.

In questo senso credo che molti si dicano "cattolici" senza una piena consapevolezza più per convenzione/tradizione e sarebbe più corretto se si autodefinissero più genericamente "cristiani".

Poi, certo, il mondo cattolico è complesso, mica monolitico, ma è proprio del mondo cattolico, e non di altre confessioni cristiane, assegnare autorevolezza, potere ed "ufficialità" al ruolo delle gerarchie e dei documenti "di fede" prodotti.

Per banalizzare: troppo facile dire "son cattolico ma è giusto fare sesso prima del matrimonio".
Sarai cristiano, semmai. Altrimenti le parole non hanno più alcun senso.

Sulla chiesa: sì, la chiesa è intransigente eccome. Lo è nelle sue posizioni ufficiali, è innegabile.
I "cattolici"...in termini di egemonia sì, anche. Non tutt*, certo.
Ma fosse altrimenti avremmo leggi ben diverse, come ci son in tutta europa, dove il parere cattolico pesa di meno.
Sul piano più strettamente legale e civile ahimè sì, la causa è il non risolto legame tra stato italiano e stato vaticano e tra religione cattolica e sfera pubblica.

Causa dell'omofobia di certo no, sarebbe semplicistico.
Concausa, elemento culturale che contribuisce ad un clima di maggior intolleranza rispetto a paesi come Svezia o Danimarca, purtroppo, lo è. I conti purtroppo tornano in modo empiricamente eclatante.
Come è concausa rispetto al fatto che, ad esempio, questo paese si sia dotato diun diritto di famiglia più paritario appena l'altro ieri, negli anni '70.

p.s. ricerche su figli di coppie omosessuali ce ne sono. Sopratutto di matrice nordamericana.

*MaRta* ha scritto:

Andrea D.T. ha scritto:
domanda: se uno che non crede deve rispettare uno che crede, perchè quello che crede deve innondare di manifestazioni sante a quelli che non credono??? perchè l Italia è cattolica? vi prego non rispndetemi cosi..

Per favore mi spieghi la domanda? Nello specifico questo "inondare di manifestazioni sante a quelli che non credono"

crocifissi
gente in via xx che urla la bibbia
gente che dice: la chiesa ha sempre ragione, sbagli a non capire
no aborti
no staccare la spina se non c è più nulla da fare e lasciare soffrire perchè lo dice la chiesa
apparizioni del papa ogni sera ogni giorno al telegiornale
gente che muore di fame la proposta è: usate il preservativo

secondo te va tutto cosi bene?

@andrea
temo però tu faccia confusione.

Quelli di cui suppongo tu stia parlando (via XX) non sono cattolici.
(quel che è giusto è giusto).
Sono per lo più della "chiesa dei santi degli ultimi giorni" o di chiese evangeliche "carismatiche", come si dice.

Perchè capiamoci: ci sono realtà cristiane fondamentaliste di varia natura non cattoliche e ben più feroci della chiesa romana, non v'è dubbio.

ah ok.. urlando la bibbia lo univo comunque nella stessa parrocchia..

centrano i testimoni di geova? di cosa fanno parte loro?

Andrea D.T. ha scritto:ah ok.. urlando la bibbia lo univo comunque nella stessa parrocchia..

bè, è un errore. Il cristianesimo è una cosa enorme e dove c'è di tutto.
E' per questo che nei miei interventi insisto nell'esplicitare "chiesa di roma" o altre definizioni.
Pure il forum delle lesbiche e gay cristiani parl di bibbia e di vangelo.

I testimoni di geova in che senso? C'entrano se intendi dire che son cristiani anche loro. Ma quelli che hai visto in via XX non so se fossero testimoni di geova (che si son pure scissi n due, una decina di ani fa).

capito...

beh diciamo che io ho qualcosa contro quelli che devono esaltare l essere religioso quando non si pensa che c è gente a cui non frega nulla.. (al di là di cattolico o protestante o ortodosso) quindi cristiani o meno.. uno che urla in strada la bibbia mi urta ugualmente di uno che urla uccidiamo le donne, o uccidiamo i cani, o sterminiamo gli uomini coi capelli rossi..

so che non è un esempio uguale urlare w la religione o w uccidere ci mancherebbe, ma è comunque un fastidio meno grave ma fastidio
voglio dire, perchè si accettano persone che predicano cose che a tanti infastidisce?

mmh..mah, su questo pur da mangiapreti convinto e ben più duro di quanto faccia trasparire qui, dissento.
Di per sè chi vuol predicare o urlare la bibbia per strada, faccia pure.

faccia pure si, mica li condanno, dico che può dar fastidio, visto che io non vado a urlare la chiesa fa schifo (anche perchè avrei altro da fare che starmene in via xx a gridare)

il mio discorso si collegava a prima, si dice sempre di rispettare chi crede, ma chi non crede è fuori dal rispetto?

lukino ha scritto: Causa dell'omofobia di certo no, sarebbe semplicistico.
Concausa, elemento culturale che contribuisce ad un clima di maggior intolleranza rispetto a paesi come Svezia o Danimarca, purtroppo, lo è. I conti purtroppo tornano in modo empiricamente eclatante.
Come è concausa rispetto al fatto che, ad esempio, questo paese si sia dotato diun diritto di famiglia più paritario appena l'altro ieri, negli anni '70.

p.s. ricerche su figli di coppie omosessuali ce ne sono. Sopratutto di matrice nordamericana.

Pienamente d'accordo su questo punto, ignoranza e chiesa spesso vanno a braccetto per lasciare che le cose restino come sono..

Mi cercherò a breve una delle ricerche..

Andrea D.T. ha scritto:

*MaRta* ha scritto:

Andrea D.T. ha scritto:
domanda: se uno che non crede deve rispettare uno che crede, perchè quello che crede deve innondare di manifestazioni sante a quelli che non credono??? perchè l Italia è cattolica? vi prego non rispndetemi cosi..

Per favore mi spieghi la domanda? Nello specifico questo "inondare di manifestazioni sante a quelli che non credono"

crocifissi
gente in via xx che urla la bibbia
gente che dice: la chiesa ha sempre ragione, sbagli a non capire
no aborti
no staccare la spina se non c è più nulla da fare e lasciare soffrire perchè lo dice la chiesa
apparizioni del papa ogni sera ogni giorno al telegiornale
gente che muore di fame la proposta è: usate il preservativo

secondo te va tutto cosi bene?

ero tentata di non risponderti, ma vorrei sapere in quale delle mie parole hai letto che sostengo che vada tutto bene.

ho capito cosa intend tu andre.. correggimi se sbaglio.. dici che se una persona bestemmia in pubblico davanti a chi crede è mancanza di rispetto.. ma loro possono "urtare" chi non crede urlando la bibbia o rompendo le scatole al citofono (vd testimoni di geova... li strozzerei quando fanno così.. tra l'altro qualche sett fa mi hanno fermato prendendendomi in una gg più calma del solito e con loro c'era una bambina piccolissima che andava in giro con i volantini... O_o) in teoria è mancanza di rispetto allo stesso modo perchè se voglio la religione vado a cercarla io e se non credo mi da fastidio sentire frasi varie...boh... forse xke se bestemmi passi da maleducato oltre che da sacrilego..mahhhh...non so mica rispondere...

comunque sulla frase dei cani

Prima di essere linciata:
Non sto dicendo che sono pro o contro, è solo una riflessione che mi è venuta.

Federica, domanda che mi è venuta leggendo il tuo intervento quando dici " in teoria è mancanza di rispetto allo stesso modo perchè se voglio la religione vado a cercarla io"
Allora la stessa cosa è per l'uaar con gli ateobus e con la manifestazione di Roma.

Ed è un principio che vale per qualsiasi cosa. Il "Se voglio vado a cercarlo io" è applicabile a tutto.

Quindi mi interesserebbe sapere se chi può trovare "fastidiose" le manifestazioni religiose di cui si parla trova fastidiose anche tutte le altre manifestazioni.
Andrea ha già detto che gli da fastidio chiunque per strada predichi qualcosa, gli altri come la pensano?


"[...]perchè si accettano persone che predicano cose che a tanti infastidisce?"

Si chiama libertà d'opinione, per fortuna esiste (forse )