Umberto Veronesi: la religione impedisce di ragionare

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Umberto Veronesi: la religione impedisce di ragionare

Messaggio Da Dulcis il Gio 4 Feb 2010 - 22:46

Il più grande oncologo italiano racconta la sua esperienza: di come è passato dal recitare il rosario tutte le sere ad abbandonare la fede.
La religione? Impedisce di ragionare, è per sua stessa natura altra cosa dalla ragion scientifica. Mentre la scienza vive nella ricerca della verità. Il più grande oncologo italiano, Umberto Veronesi, parla a Sky Tg24 di religione e le sue parole promettono di scatenare un putiferio.
Parlando della sua esperienza, Veronesi racconta il suo percorso di vita e ricorda di come è passato dal recitare «il rosario tutte le sere per 14 anni» ad allontanarsi dalla fede.
La base del suo ragionamento è chiara: religione e fede non possono intendersi. Per diverse impostazioni, per differenti modi di intendere la vita. Perché, spiega, la religione è di per sé “integralista” mentre la scienza vive nel dubbio.
Perché, ancora, «la fede presuppone di credere ciecamente in qualcosa di rivelato nel passato, una specie di leggenda che ancora adesso persiste, senza criticarla, senza il diritto di mettere in dubbio i misteri e dogmi che vanno accettati o, meglio, subiti».
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Re: Umberto Veronesi: la religione impedisce di ragionare

Messaggio Da Trudy il Ven 5 Feb 2010 - 3:02

..non sono proprio d'accordissimo a dir la verità..
..forse non conosco così bene chi ha una religione tanto da essere integralista ma ho conosciuto che hanno saputo mettersi in una posizione con capacità critica anche di fronte alla fede. La fede spiegherà il perchè delle cose, della vita ma non il come cosa che invece fa e dovrebbe fare la scienza. Per me non sono mondi distanti ma che sanno completarsi, anch ponendosi limiti vicendevoli..
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Re: Umberto Veronesi: la religione impedisce di ragionare

Messaggio Da lukino il Ven 5 Feb 2010 - 3:23

modalità insopportabile ON.
Devo dire che anche io ho trovato il ragionamento sintetizzato così un po' riduttivo.
Però aldilà delle conoscenze personali non è che si stia parlando di qualcosa che sta chissà dove.
Basta pensare alla legge 40 ed al dibattito sul fine vita.


Trudy ha scritto: Per me non sono mondi distanti ma che sanno completarsi, anch ponendosi limiti vicendevoli..
Ecco. E perchè mai la religione dovrebbe porre limiti alla scienza?
e la religione di chi?
Non sto dicendo che l'assunzione di responsabilità etica non debba aver a che fare con un ragionamento sui limiti della scienza.
Non c'è bisogno però di scomodare la religione per misurare quel limite.
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Re: Umberto Veronesi: la religione impedisce di ragionare

Messaggio Da Trudy il Ven 5 Feb 2010 - 3:40

..ma non sto dicendo che "deve" porre dei limiti..sto dicendo che ci si pone dei limiti per forza, diciamo che la vedo come un tentar di non invadere il campo altrui il fatto di porsi dei limiti: come religione è giusto che lasci libera la scienza, ma come scienza magari è bene evitare affermare che chi crede sia limitato ad esempio.
Diciamo che si dovrebbe aprire il dialogo non sbattergli la porta in faccia..
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Re: Umberto Veronesi: la religione impedisce di ragionare

Messaggio Da lukino il Ven 5 Feb 2010 - 3:50

Però parlavi di limiti vicendevoli.
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Re: Umberto Veronesi: la religione impedisce di ragionare

Messaggio Da Dulcis il Ven 5 Feb 2010 - 3:53

Dulcis ha scritto: Perché, spiega, la religione è di per sé “integralista” mentre la scienza vive nel dubbio.

Per diverse impostazioni, per differenti modi di intendere la vita.
Senza dare un giudizio di valore, giusto/sbagliato, non posso che concordare però con questa frase.
E ho inteso le parole di Veronesi proprio partendo da questa affermazione.
Cioè "integralista" penso vada letto con un'accezione neutra. Ovvero col significato che ha.
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Re: Umberto Veronesi: la religione impedisce di ragionare

Messaggio Da Dany71 il Ven 5 Feb 2010 - 10:35

Secondo me esiste la posizione "media"...in medio stat virtus...e non sono cavolate...
esiste modo di avere la propria fede, senza essere bigotti o chiusi, e sapersi porre domande, mettere in discussione...
è vero accetti qualcosa che erediti da un passato lontano, dogmi e misteri..ma nulla ti vieta di cercare di capire, di sudiare e ricercare spiegazioni su quei dogmi..su quei misteri...il metodo scientifico si può applicare anche alla fede...
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Re: Umberto Veronesi: la religione impedisce di ragionare

Messaggio Da Dulcis il Ven 5 Feb 2010 - 12:01

Dany71 ha scritto:...il metodo scientifico si può applicare anche alla fede...

Uhm Non so mica Neutral
Comunque, rispetto alle parole di Veronesi, la parola "integralista" credo vada letta come posizione opposta
a "pluralista". E, non si può affermare che la religione (quella cattolica per lo meno) lo sia.
O no?
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Re: Umberto Veronesi: la religione impedisce di ragionare

Messaggio Da Dany71 il Ven 5 Feb 2010 - 12:45

integralismo secondo me è una caratteristica legata alla persona religiosa...più che alla religione tout court..
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Re: Umberto Veronesi: la religione impedisce di ragionare

Messaggio Da Dulcis il Ven 5 Feb 2010 - 12:48

Dany71 ha scritto:integralismo secondo me è una caratteristica legata alla persona religiosa...più che alla religione tout court..

Non so, come dicevo ieri sera a trudy, io mi attenevo alla mera definizione data dal vocabolario, non al significato che nel senso comune abbiamo "imparato" a dare grazie ai tiggì.
Cioè l'integralismo non è prerogativa solo della religione.
Diversa cosa è il fondamentalismo.
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Re: Umberto Veronesi: la religione impedisce di ragionare

Messaggio Da Dany71 il Ven 5 Feb 2010 - 13:38

ma io mi attengo al significato che ne stiamo dando qui...si parla del dualismo religione/fede!
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Re: Umberto Veronesi: la religione impedisce di ragionare

Messaggio Da Dulcis il Ven 5 Feb 2010 - 13:46

Dany71 ha scritto:ma io mi attengo al significato che ne stiamo dando qui...si parla del dualismo religione/fede!

Forse che gli stai dando tu invero io mi attengo al significato che da il vocabolario

Veronesi dice la religione è di per sé “integralista” mentre la scienza vive nel dubbio.

Integralista è aggettivante qui. IMHO - Lo usa virgolettato, a dire, per estensione del significato originale, rigido, fermo, intransigente, che non ammette altre "visioni" al di là della propria. Sto in superficie, ma credo che si comprenda.

Ripeto, non si può certo dire che la religione sia pluralista, o no? E' un dato di fatto.
Anzi, è ricorrente un insistente tentativo di imporre il proprio modo di intendere&volere.

E ripeto, non è una questione di giudizio (giusto/sbagliato, bene/male).
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Re: Umberto Veronesi: la religione impedisce di ragionare

Messaggio Da Thor il Ven 5 Feb 2010 - 14:04

Se applichiamo il metodo scientifico alla religione ecco che la riduciamo a... nulla! Il metodo scientifico rivela la religione come pura superstizione! Non è applicabile a meno che non si neghi la religione stessa o la si riduca ad una leggenda, ad un racconto romanzato!
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Re: Umberto Veronesi: la religione impedisce di ragionare

Messaggio Da Dany71 il Ven 5 Feb 2010 - 14:24

boh...per scelta lascerò spazio agli altri per chè finirei per dire le solite cose "io credo e posso assicurarvi che..."
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Re: Umberto Veronesi: la religione impedisce di ragionare

Messaggio Da Trudy il Ven 5 Feb 2010 - 15:21

..ho capito cosa intendete, il fatto è che posso anche essere d'accordo in parte con quello che afferma Veronesi. MI chiedo se però sia possibile in uno stato laico, veramente laico, creare una situazione di pluralismo reale religioso e che questo non sia da ostacolo per la ricerca ma che dia la possibilità di creare davvero una spinta verso interrogativi anche etici, se ci siapre al dialogo delle differenze secondo me è sempre meglio e quello che mi arriva (anche da non credente) è che lui la fede la cancellerebbe, o almeno percepisco un giudizio pesante..
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Re: Umberto Veronesi: la religione impedisce di ragionare

Messaggio Da Cinzia il Ven 5 Feb 2010 - 16:18

Lui ha scritto religione, ok, intendendola, suppongo, come sistema...io distinguerei tra religione e atteggiamento religioso, facendo appello, sempre, alla libertà dell'individuo.... per cui posso pormi di fronte allo stesso fenomeno , poniamo il succedersi delle fasi della vita., l'inizio e la fine, se vogliamo, con atteggiamento "oggettivo", distaccato- ma non per questo esente dal dubbio, anzi, secondo me è la base di tutto- o, invece, religioso....chiedendomi cosa mi susciti tutto questo.

L'uno e l'altro atteggiamento secondo me possono e devono coesistere: il dubbio, inteso come facoltà critica, è la base delle facoltà umane...altrimenti si riduce tutto a due blocchi, enormi, si dicotomizza tutto, e l'individuo si sente scisso, quando non sclera del tutto....

Con tutto il rispetto per Veronesi, non condivido questa divisione assoluta, mi pare un riduzionismo, un voler semplificare a tutti i costi: messa così, la cosa rischia di portarci fuori strada.

Personalmente mi interessa e mi attira il metodo scientifico ma non mi ci consacro e cerco di non escludere, dalle esperienze, l'atteggiamento anche intimista, chiamiamolo religioso, come volete... e non per questo, però, mi identifico in una religione rivelata.....cioè, posso farlo ma una cosa non implica l'altra. Un conto è il sistema codificato (la religione, ad es), un conto la posizione individuale.

Sta a noi, con la libertà di cui disponiamo, alternare l'uno o l'altro tra i vari modi di porci di fronte alla realtà...non c'è un'unica visione, non è necessario fare una scelta assoluta...abbiamo una libertà, usiamola, in fondo siamo multicomponenziali.....non vedo perché dobbiamo ridurre tutto ai minimi termini, a sistemi a scatola chiusa....possiamo e dobbiamo invece osservare la stessa cosa da più punti di vista, anche e soprattutto di fronte a voci "autorevoli".

(Mi sembra un po' come "mente e cervello", anche se su un altro piano: un falso problema, forse....- il "forse" è il dubbio... )
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Messaggio Da Trudy il Ven 5 Feb 2010 - 17:27

..ecco sì, quello che traggo dalle parole di Cinzia almeno personalmente è che poi effettivamente un discorso fatto a "ridurre" ci porti ad essere accecati dalla scienza..e allora si diventa ciechi tanto quanto con la fede secondo me..
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Messaggio Da Cinzia il Ven 5 Feb 2010 - 18:08

Esatto, il rischio alla fine è lo stesso: si critica il dogmatismo della Chiesa ma si applica il medesimo metodo alla scienza....forse oggi si tende a semplificare tutto, non so se sia una conseguenza della "velocità" con cui processiamo (vd. tutti i vari "mezzi"), a discapito poi della dimensione interiore.... o così o così, eh no, mica è tutto così semplice....poi si sta male, per forza.... tutto ci porta "fuori" (non di testa, anche se il rischio c'è) ma forse è dentro che dobbiamo guardare di più (me lo dice sempre la mia dottoressa quando mi sbilancio troppo verso l'esterno, il che capita abbastanza spesso... lo dico perché magari sembra che uno abbia sempre la risposta a tutto, figuriamoci....: centrati, mi dice...forse s'è sbilanciato anche Veronesi e non se n'è accorto, o magari a lui va bene così....è il suo modo di vedere la realtà, nient'altro)
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Messaggio Da polly il Ven 5 Feb 2010 - 19:44

Appena ho letto l'argomento di qst discussione, non ho potuto fare a meno di pensare a Lucrezio nel "de rerum natura" .
Non posso riportarlo tutto ma è stupendo!Bisognerebbe leggerlo almeno dal verso 60!

"temo, che tu possa essere iniziato a principi di empia dottrina e di metterti sulla strada della corruzione. Anzi al contrario troppo spesso quella famosa superstizione (religio) ha prodotto azioni empie e corrotte. Come in Aulide l'altare della vergine Trivia macchiarono ergognosamente con il sangue di Ifigenia [...]A così grandi delitti ha potuto spingere la religione."

per quano riguarda al fatto che oggi si semplifica tutto sono d'accordo!Ma non credo sia conseguenza della velocità con cui processiamo...ma sia conseguenza del fatto che stiamo diventando sempre più passivi, incapaci di VIVERE, ci limitiamo ad esistere, capaci di volere e incapaci di agire, vogliamo cambiare gli altri senza prima cambiare noi stessi, vogliamo capire il mondo senza cercare di capire ciò che siamo, vogliamo risposte ma non ci poniamo domande...forse per paura di non trovare risposte...e così ci leghiamo (reigio=legarsi saldamente) ai dogmi che ci danno delle false certezze in questa incerta vita...ma a parer mio le certezze vanno cercate a fondo...
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Re: Umberto Veronesi: la religione impedisce di ragionare

Messaggio Da lukino il Ven 5 Feb 2010 - 20:05

Trudy ha scritto:.è che lui la fede la cancellerebbe, o almeno percepisco un giudizio pesante..
Non mi pare esprima auspici di questo tipo.

Lui fa una constatazione che è di natura, potremmo dire, gnoseologica, sulle fondamenta cognitive dei due "saperi" e su come un complesso di saperi poggiato su verità rivelate indiscutibili non fosse, nel suo caso, compatibile con un atteggiamento aperto al dubbio, alla verifica ed alla costruzione di verità necessariamente provvoiorie.
Ciò non significa, mi pare si denunci questo rischio, auspicare uno scientismo a-etico privo di una riflessione su principi e sopratutto sulla responsabilità, sui fini e sulle conseguenze della scienza.

Anche rispetto al pericolo di affermare la superiorità di presunte supposte "verità vere e certe" da parte di una scienza "arrogante" devo dire che non mi sembra sia questo il caso , considerato che lo stesso Veronesi parla di dubbio come elemento fondante ciò che intende lui per scienza.

Nè mi sembra, credo, che voglia "cancellare" la fede come dimensione individuale.

In ogni caso è un discorso così complesso che basarlo su un lancio dell'ANSA può esser poco appropriato, bisognerebbe almeno aver seguito la trasmissione.


Ultima modifica di lukino il Ven 5 Feb 2010 - 21:13, modificato 1 volta
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Messaggio Da Trudy il Ven 5 Feb 2010 - 20:26

..ma è probabile che io sia influenzata da altri discorsi di cui spesso ho sentito parlare..il discorso è sicuramente complesso e forse andrebbe avvisato chi pubblica certe cose (intendo giornali ovviamente) di esprimere appieno il pensiero di chi pubblica poichè a rischio fraintendimento, soprattutto per argomenti così caldi!..forse non tollero, ma così percepisco io, il fatto che la religione o la scienza si pongano in situazioni di lotta di superiorità l'una sull'altra, questo a me non piace affatto.
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Messaggio Da Dulcis il Sab 13 Feb 2010 - 20:31

Giacchè è dichiarazione di questi giorni.

Benedetto XVI nell'udienza ai membri della Pontificia Accademia per la Vita
"Mai sia oggetto sottoposto all'arbitrio del più forte"
Papa: "Il diritto alla vita è inalienabile. Pericoloso uno Stato che decide l'etica"

CITTA' DEL VATICANO - "La vita umana sia riconosciuta sempre come soggetto inalienabile di diritto e mai come oggetto sottoposto all'arbitrio del più forte". Sono le parole che Benedetto XVI ha pronunciato oggi nell'udienza ai membri della Pontificia Accademia per la Vita. "La storia - ha proseguito il Papa - ha mostrato quanto possa essere pericoloso e deleterio uno Stato che proceda a legiferare su questioni che toccano la persona e la società, pretendendo di essere esso stesso fonte e principio dell'etica".

Secondo il Pontefice, "senza principi universali che consentono di verificare un denominatore comune per l'intera umanità, il rischio di una deriva relativistica a livello legislativo non è affatto da sottovalutare". "La legge morale naturale - ha aggiunto papa Ratzinger -, forte del proprio carattere universale, permette di scongiurare tale pericolo e soprattutto offre al legislatore la garanzia per un autentico rispetto sia della persona, sia dell'intero ordine




(http://www.repubblica.it/esteri/2010/02/13/news/papa_diritto_vita-2284411/)
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Messaggio Da Trudy il Dom 14 Feb 2010 - 3:56

..va beh che dire se ci si fa auto gol..non so..non so perchè odio il termine "legge naturale morale"..ma come a essere naturale?
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Messaggio Da Dulcis il Dom 14 Feb 2010 - 4:14

Ma soprattutto forte del proprio carattere universale.... Shocked
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Messaggio Da lukino il Dom 14 Feb 2010 - 4:19

Dulcis ha scritto:Ma soprattutto forte del proprio carattere universale.... Shocked

Eh ma la chiesa cattolica è universale altrimenti..non è.
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