anatemi da sorridere (?)

Isabella

Non dimentichiamoci inoltre che le persone di Chiesa, preti, suore non sono angeli, sono esseri umani che hanno bisogno di nutrirsi, di riposarsi, di curarsi e per questo occorrono i soldi che ci piaccia o no

Ciao Isabella.. leggo con molto interesse tutto ciò che scrivi e, quasi mai lo condivido.. IERI COME OGGI la Chiesa vive nel lusso, lo sfarzo, l'oro, i tesori, i gioielli.. lasciamo perdere la PAPAMOBILE... quando si dice che basterebbe un anello del Papa per sfamare il Congo si ha ragione.. ma a questo punto bisogna estendere il discorso.. non solo la Chiesa, ma tutto il cosiddetto "potere", più o meno legittimo e legittimato, più o meno riconosciuto e conosciuto, naviga nel denaro.. mero denaro e tutto ciò che da esso deriva.. ma non serve guardare troppo in alto per cercare esempi da proporre.. con tutto il rispetto che posso avere per un critico d'arte come il signor Sgarbi, porca miseria, 4'000 euro di paghetta mensile al figlio mi sembrano oltremodo offensivi per quella grande fetta di popolazione che tira a campare con meno di mille euro al mese..
il problema non è quantitativo ma qualitativo dici?!.. mah, bel concetto, ma in questo caso non mi trovo d'accordo.. il divario che separa i "ricchi" dai "poveri" è abissale.. e a questo punto sarebbe da aprire una polemica enorme.. un nuovo topic magari.. e scusate lo sfogo, oltretutto in OT.. ma è un peso che soprattutto ultimamento mi sta sfinendo.. scrivo tremando, ecco.. per concludere, davanti a certi argomenti mi sento del tutto impotente e ci sto male.. ma dai, ma perchè i calciatori guadagnano così tanto? perchè non se ne discute seriamente? ci si lamenta in molti, ormai son frasi fatte ( mi scoccia persino usarle, ma dicono cose tanto vere! ).. non si fa nulla, nemmeno se ne parla.. ci si lamenta e basta.. Il problema, a mio avviso, non nasce dal fatto che il Papa non si disfi delle patacche che si porta appresso per finanziare interi Stati.. il problema è molto più profondo e riguarda tutto il sistema economico finanziario mondiale.. vien comodo così, che ci sia chi muoia di fame, chi debba accettare lavori mal retribuiti, case sfasciate.. dicasi sfruttamento..che schifo.. nessuno fa niente, censura, segreti di stato, mafia.. siamo fregati. Chiudo qui.

Marco;-)

L'errore, secondo me, è stato di lasciare un segno senza lasciare però strumenti interpretativi affinché l'uomo potesse farlo proprio in maniera corretta e universale

Marcoooo!!! Finalmente interagisci!!
Riprendo una tua frase per rispondere anche a Trudy..
Secondo me l'errore è stato credere che qualcuno ( sia esso metafisico astratto o concreto ) possa averci dato un messaggio, un segno, (portatore di VERITA') di valore universale.

Trudy

.cosa c'è da interpretare quando ti dicono questo è giusto questo è sbagliato, non dà adito a grandi interpretazioni.

Non sono d'accordo.. il solo concetto di "povertà" è interpretabile in almeno due modi.. povertà di spirito o povertà materiale? Su questa ambiguità si è giocata una grossa fetta dell' ipocrisia cattolica.. il testo Biblico è scritto in linguaggio allegorico ed in quanto tale soggetto ad interpretazione.

Ciao a tutti cercherò di rispondervi anche se non in maniera esaustiva perchè la mia mente ha molti limiti anche se ciò non mi dispensa dall'impegno. Rispondo a Federica: tu mi hai chiesto come mai il nostro paese sta diventando sempre più laicista. Alcuni motivi, a parer mio sono riconducibili al fatto che molte persone di Chiesa( tra le quali io) non offrono un buon esempio agli altri. Questo ovviamente è solo un aspetto degli innumerevoli. Un altro problema potrebbe essere dato dall'eccessivo e superfluo benessere che ci porta lontano da Dio e dalla Chiesa facendoci desiderare beni futili e passeggeri. Inoltre l'errore delle persone, sempre a parer mio, è quello di idealizzare troppo i cattolici sia essi suore, preti, laici etc...bisogna sempre ricordare che essi sono esseri come noi, errano e sono "difettosi". Il problema però è molto più profondo.
Rispondendo a Marco: il problema non sono i soldi che ha la Chiesa ma come li impiega. Prova a vivere tu senza soldi e voglio vedere come riesci a campare. Per il resto concordo con te e cioè che il più alto incarico che ha la Chiesa dovrebbe trasformarsi in un atto di umiltà. Quello che dici tu, Hizant lo condivido solo in parte. Perchè non vediamo anche le pecche di tutto il potere anche quello politico visto che con le ville che ha Berlusconi potrebbe sfamare un bel pezzo d'Africa? E tutti gli altri politici e uomini del potere che fine fanno? Li giustifichiamo?

Cara Paula ho letto il tuo messaggio a proposito di masaniello. Io non intendevo e non volevo offenderlo ma non mi sembra una cosa fatta bene offendere la Chiesa. La sua non è stata una battuta di spirito ma ha rivelato al contrario una battuta senza spirito o meglio, senza spiritualità. Se no a cosa serve il detto "scherza coi Fanti ma non coi Santi"?

Guarda Isabella non credo che nessuno qui volesse giustificare Berlusconi
Va detto, però, che lui non fa della Carità il suo messaggio principale.
Il Cristianesimo si.... quindi gli esponenti di rilievo del mondo Cristiano-cattolico dovrebbero anzitutto essere coerenti con gli insegnamenti che distribuiscono (anche non richiesti, ma sempre in buona fede) agli altri.
No?
Poi certo che la Chiesa è fatta di persone e in quanto tale soggetta ad errore. E' altrettanto certo però che in nome di questo principio non si può tollerare qualunque cosa.
Prendiamo un caso emblematico: lo scandalo dei preti-pedofili. Molte persone si sono indignate per la "copertura" che la Chiesa fornisce ai parroci che si macchiano di questa abominevole colpa.
I preti-pedofili sono persone che sbagliano e i loro errori non possono ricadere interamente sulla Chiesa (che poi volendo anche si, ma diciamo di no)
Le Istituzioni della Chiesa che li proteggono, invece, no. Queste non possono essere classificate come l'errore di un singolo. Ed è da queste cose che la Chiesa viene valutata, non dal sigolo episodio commesso dal singolo uomo.

Questo solo per fare un esempio preso dal sentire comune e senza emettere giudizi di valore.

Rispetto a questo cosa pensi?

il problema è che spesso è venuto fuori che la Chisa cercava di abbissare la notizia,facendo in modo di proteggere il prete da attacchi esterni ma anche da punizioni della stessa Chiesa... io penso che errare è umano ma davanti a certi tipi di errore non si dovrebbe sempre cercare di nascondere,di non vedere,di non sapere....

Cara Isabella, mi fa piacere leggere che non fosse tua intenzione offendere masaniello.
Riguardo a lui posso dirti che non sta a te criticare il comportamento degli utenti, ma solo criticare (con educazione) i contenuti che esprimono. Del comportamento si occupano i moderatori.
QUINDI se ritieni che in qualche sua frase si possa ravvedere una mancanza di rispetto nei confronti di qualcuno (a quanto dici verso la Chiesa) segnala le frasi a cui ti riferisci e valuteremo se prendere provvedimenti o meno sulla base del regolamento.

Di sicuro replicare con malcelata aggressività non giova a uno sviluppo costruttivo del dialogo.

Buon proseguimento...

isabellaparigini ha scritto: Un altro problema potrebbe essere dato dall'eccessivo e superfluo benessere che ci porta lontano da Dio e dalla Chiesa facendoci desiderare beni futili e passeggeri.

Bè data l'esuberanza della chiesa cattolica e di molte sue articolazioni nelle stanze del potere economico è la chiesa che si porta lontana da sé stessa.

Se cito esempi e riferimenti, non basta il forum.

Inoltre l'errore delle persone, sempre a parer mio, è quello di idealizzare troppo i cattolici sia essi suore, preti, laici etc...bisogna sempre ricordare che essi sono esseri come noi, errano e sono "difettosi". Il problema però è molto più profondo.

Qui ci son più livelli di spunto che ci offri.
Le persone sono tutte limitate e fallaci, non c'è dubbio.

Il punto qui sono le responsabilità istituzionali - per altro in larga parte del signor Ratzinger - nel coprire, occultare, mentire su centinaia e centinaia di casi comprovati di violenza su minori rispetto ai quali il signor Ratzinger ha dato precise disposizioni criminali sulla pelle di innocenti violati.

Tra l'altro questa è una delle cose a cui, come saprete, son serviti tanti dei soldi entrati a san pietro.

Altro spunto: siam tutti peccatori. Tutti colpevoli, nessun colpevole.

E, in fondo, c'è sempre la confessione, l'assoluzione.

Weberianamente qualcosa vorrà pur dire se nei paesi latinocattolici la corruzione è percentualmente più diffusa che nei paesi protestanti.

Rispondendo a Marco: il problema non sono i soldi che ha la Chiesa ma come li impiega.

Il problema sono i soldi, quanti, come e vengon raccolti e come vengon spesi.
Prova tu a chiedere ai vari soggetti come impiegano i fondi statali dell'8 per mille (il cui meccanismo, scommetto, i più qua ignorano, ma non per colpa loro bensì perchè stato e chiesa tacciono e/ mentono).

Da alcuni enti riceverai rendiconti precisi. Da altri (indovina chi) meno.
C'è un ente tra i 7 che al contrario degli altri sei riceve in anticipo un acconto sull'8 per mille sulla base di una previsione delle firme che verranno effettuate.

Altro indovinello:indovina qual è l'ente che ha questo vantaggio.

Tra l'altro..è quello stesso ente che decide quanto lo stato gli deve anticipare. Curioso, no?

La chiesa anglicana non riceve finanziamenti statali (eppure è istituzione sfarzosa)
I protestanti di ogni tipo nemmeno, in europa. In germania, paese cristianissimo, se un contribuente non vuol finanziare con le tasse una chiesa può non farlo.
Qui no.
Ma i protestanti si sa sono parchi: chissà, il lavoro chiesto a loro da gesù forse è meno oneroso.

Lasciamo perder quel paese di satanisti che han pure fatto la rivoluzione nel 1789.

Capisco che per i cattolici gli unici veri cristiani siano loro stessi, però vorrei capire come mai altre chiese cristiane non sianoi caratterizzate da questo rapporto simoniaco col denaro come la chiesa romana.
Come mai i valdesi, pur devoti, pur fedeli, siano contrari al crocifisso in classe ed alle ingerenze nelle delle persone fatte dalle gerarchie cattoliche italiane.

Perchè non vediamo anche le pecche di tutto il potere anche quello politico visto che con le ville che ha Berlusconi potrebbe sfamare un bel pezzo d'Africa? E tutti gli altri politici e uomini del potere che fine fanno? Li giustifichiamo?

Evviva il "benaltrismo". Avete presente? Sport assai diffuso.

Siamo da capo:tutti colpevoli, nessun colpevole.

Non è che le malefatte altrui assolvano quelle di cui si parla qui.

Apri pure un thread su Berlusconi, Bersani, Sarkozy, chi ti pare. Qui il tema è un altro.

La cosa più insopportabile di questo paese, una delle metastasi da cui non ci libereremo mai (e ne eraamo liberati grazie a Cavour, ci ha pensato il duce a rimetter le cose in ordine. Non c'è dittatura reazionaria che non sia stata amica di oltretevere) è la sovrapposizione della sfera politica a quella religiosa, che pure, se vogliam parlare di radici, è fondamento di tutta la cultura europea e di tutti gli assetti istituzionali. Altrimenti si chiama teocrazia.

Che i preti indichino ai/alle cattolici/cattoliche come comportarsi è legittimo, anzi..doveroso. Questione dei/delle credenti seguire le indicazioni.

Il problema è che qui la chiesa pretende di entrare mani e piedi nel dibattito legislativo pensando che uno stato debba imporre leggi "cattoliche" a tutt*.


Mi sono trattenuto per sintesi.

lukino... solo una cosa... WOW

Grazie lukino.

Isabella: Quello che dici tu, izant lo condivido solo in parte. Perchè non vediamo anche le pecche di tutto il potere anche quello politico visto che con le ville che ha Berlusconi potrebbe sfamare un bel pezzo d'Africa? E tutti gli altri politici e uomini del potere che fine fanno? Li giustifichiamo?

Isabella ti cito una parte del mio post che ti invito a rileggere con maggior attenzione prima di rispondermi..

non solo la Chiesa, ma tutto il cosiddetto "potere", più o meno legittimo e legittimato, più o meno riconosciuto e conosciuto, naviga nel denaro[...]

Non giustifico un bel niente.. e mi sembra che invece sia tu a giustificare la Chiesa.. infatti non mi hai spiegato perchè "il Papa non si disfi del suo anello", ma hai ribaltato il discorso sulla "villa di Berlusconi".. la mia domanda riguarda la Chiesa, perchè tu ne sei fervida sostenitrice:
Cosa pensi del fatto che Essa non rinunci al proprio sfarzo per aiutare i bisognosi?

Cara Izant ho letto il tuo messaggio ieri ma non ce l'avevo con il tuo post. Anzi hai fatto luce sul problema del potere politico e per questo ti ammiro. Io chiedevo in generale come mai si pensa al potere della Chiesa e non si pensa a tutti gli altri poteri. Quelli che stanno al governo invece di governare con giustizia e saggezza si lasciano governare dal dio denaro...brutto affare e magari sono anche imparentati con la mafia. Io non ce l'avevo affatto con il tuo messaggio nello specifico ma la tendenza generale è quella di buttare fango sulla Chiesa e questo non mi va non perchè i Chierici non abbiano colpe le hanno e non le voglio nè condannare (non ne ho il diritto...non sono giudice) ne giustificare. Scusami se ti ho dato questa parvenza sbagliata ma facendo tutto di fretta e furia non riesco mai ad esprimermi come vorrei e dopo avertelo inviato mi sono accorta che c'era qualcosa che non andava. Però non sono più tornata su Internet...non mi sono più potuta scusare con te. Lo faccio ora. Non sono d'accordo con te sull'anello d'oro del Papa. Perchè ti da noia? L'importante è che il Papa sia povero in spirito prima di tutto. Ammiro anche l'ordine dei Francescani perchè è umile ma vedi è giusto che la Chiesa sia fatta anche di ricchezze per quei motivi che ti avevo detto nei precedenti post. Il denaro serve per curare e per fare un sacco di cose buone non solo malvage. Se sei miliardario ed utilizzi tutto, oltre che per te, anche per gli altri vai dritto in paradiso. Dio non condanna il denaro ma aborrisce il suo sbagliato ed immorale utilizzo. Per questo ha voluto che la Chiesa fosse ricca. Per poter aiutare gli altri. Se poi la Chiesa non fa il suo dovere non è colpa di Dio. Dio lascia liberi. Anche di fare il male.

Ora cerco di rispondere a Simone...considerando che fra 10 minuti ho lezione ( ci fa anche rima...sob! che vita fenetica). Per quanto riguarda i preti pedofili ricorda che non tutte corrispondono a verità. Sono come le classiche vocine di corridoio. Questo ovviamente non significa che voglio giustificare i preti che hanno commesso tali aberrazioni ma il fatto, caro simone, è che non posso neanche condannarli. Non sono giudice. Cristo diceva "chi è senza peccato scagli la prima pietra" ed io da buona, anzi da cattiva, peccatrice non posso scagliarla addosso a nessuno. Me la devo ingoiare sperando di digerirla. Ma poichè non ho lo stomaco da struzzo credo che non la digerirò. Inoltre la vita è una grossa battaglia contro il male (prima di tutto interiore) per tutti e non ci sono alternative: o vinci o perdi. Essere o non essere. E' questo il problema! A parer mio il problema è che l'uomo porta dentro sè sia l'essere che il non-essere.

lukino ha scritto:Prova tu a chiedere ai vari soggetti come impiegano i fondi statali dell'8 per mille (il cui meccanismo, scommetto, i più qua ignorano, ma non per colpa loro bensì perchè stato e chiesa tacciono e/ mentono).

Mi autoquoto così racconto il meccanismo.
Si badi, anche per il motivo di cui sopra, che non sia conosciuto da chi è studente/studentessa e quindi, tendenzialmente, non paga direttamente le tasse, è normale.
Non c'è però forum di qualunque tipo, frequentato da gente ben più grande, dove ogni volta che racconto questa cosa la maggior parte dica "ma dai? non lo sapevo!".
In Italia abbiamo un curioso e senza eguali strumento con il quale lo stato finanzia la religione.
Era nato inizialmente come vero e proprio strumento per far pagare lo stipendio ai preti dallo stato (!!!).
Poi, siccome la Costituzione garantisce che le religioni sono uguali per la legge italiana, si sono negli anni aggiunti altri enti, chiese, organismi religiosi.
Alcuni, contrari ad ogni forma di finanziamento PUBBLICO del culto (e quindi anche di loro stessi) rifiutano di partecipare.

Dunque, noi paghiamo le tasse (IRPEF) allo stato che dovrebbe usarle per finanziare la "cosa pubblica".
Da questa somma con la quale tutt* ( simpaticamente in media un gioielliere quanto o anche meno di un operaio:D) finanziamo la macchina pubblica lo stato sottrae ogni anno una fetta, l'8 per mille dell'intero gettito (la torta) per darlo ad alcune religioni.

Come viene diviso questo 8 per mille?
Come quasi tutt* sapete, ogni anno bisogna fare una firma: lo dò alla CEI, lo dò agli ebrei, lo dò ai luterani, ai valdesi...etc. etc...si può anche firmare per lo stato.

Credo però che i più pensino che sia una donazione diretta: pago 10 000 euro di tasse?
Dono 80 euro dei miei soldi a chi voglio io.

Non è così.

Per due motivi. Il primo perchè, innanzi tutto, non sono più "soldi miei".
Quegli 80 euro di tasse li avrei pagate comunque.
E' lo stato, il "pubblico", che si priva dell'8 per mille dalla sua "cassa" per finanziare le religioni (poi magari taglia la scuola)
Ma sopratutto per un altro motivo, non è così.
Non è che se io firmo per la CEI l'8 per mille delle mie tasse va alla cei....e che se non firmo niente non dò niente a nessuno.
Magari.
Invece di spiegare parto dall'esempio. Se dieci persone sui 20 , 30 milioni di contribuenti italiani firmassero per la chiesa cattolica...L'INTERA TORTA DELL' 8 PER MILLE (PIU' DI DUEMILA MILIARDI DI LIRE) ANDREBBE ALLA CHIESA CATTOLICA.
Infatti che succede?
Siccome a molt* non gliene frega un corno o pensano che non firmando non "dò niente a nessuno"..succede che: in generale fa una qualsiasi firma per l'8 per mille una minoranza di contribuenti (meno del 40%).
Di questi, la maggior parte firma per la chiesa cattolica.
In assoluto però firma per la chiesa cattolica il 36% di tutti gli italiani.
ERGO:l'80% di tutto l'8 per mille (un miliardo di euro) va alla chiesa cattolica sebben quasi 7 italiani su 10 nemmeno firmano. Non il 36%, che è la quantità di quelli che firmano per la chiesa.

Faccio notare che altri enti destinatari dell'8 per mille per correttezza respingono il meccanismo e prendono solo la quota proporzionata alle firme effettive degli italiani. Firma il 5%? Mi prendo il 5% , non prendendo quello che si chiama "inoptato".

Aggiungo, come dicevo, che la chiesa cattolica è l'unica a prender un anticipo mentre gli antri enti ricevono i soldi tre anni dopo.

Spero di esser stato chiaro.

Isabella io la vedo come te...ma so che quello che hai scritto scatenerà un mare di post di contestazione....
Izant si chiede perchè il Papa non rinunci ai beni della Chiesa per dare sostentamento ai poveri....poi che sia povero in spirito o no non è importante ai fini di qst discussione...
ci si chiede perchè ci siano 15000 bimbi che ogni giorno muoiono di fame e ci siano tanti beni inutilizzati ...e qui mi permetto di aggiungere oltre a quelli tanto declamati da tutti della Chiesa anche quelli dei privati cittadini (politici o no...giocatori, sportivi, magnati della finanza, industriali e chi più ne ha più ne metta)...non c'è risposta.
se tutti...dico TUTTI (sì sì compresa la Chiesa... ma anche tutti gli altri RICCHI!!!!!!!) facessero la loro parte la provertà e la fame non esisterebbero più...ne sono praticamente certa...
quindi forse non si dovrebbe attaccare tanto e solo la Chiesa...anche se è vero che il compito di aiuto e misericordia dovrebbe essere al primo posto...
io atteccherei comunque tutti coloro che possono e non fanno...e sono molti...molti più dei clericali...
Poi io personalmente (mia opinione) condivido molto di più gli ideali dei Francescani che fanno VERO voto di povertà...e provo disappunto per quegli ordini molto conosciuti di Suore che sono proprietari di numerosi immobili frutto di donazioni e che non ne fanno l'uso che dovrebbero...
ma come diceva Isabella tutti sbagliamo...anche gli uomini di Chiesa....
certo concordo che da loro ci si debba aspettare - vista la loro scelta di vita - qualcosa di più in termini di esempio...
per fortuna non sono tutti così

isabellaparigini ha scritto:Ora cerco di rispondere a Simone...considerando che fra 10 minuti ho lezione ( ci fa anche rima...sob! che vita fenetica). Per quanto riguarda i preti pedofili ricorda che non tutte corrispondono a verità. Sono come le classiche vocine di corridoio. .

Le disposizioni criminali di ratzinger per occultare, nascondere, pagare eccetera sono dati di fatto.

@Lukino per il post sull'otto per mille: Grazie!! io lo sapevo già, forse da una vecchia puntata di report o qualcosa di simile, ma spero che grazie al tuo contributo ora lo sappiano più persone!
Dany, sono abbastanza d'accordo con quello che dici. Se tutti facessimo la nostra parte... forse chissà, riusciremmo a rimediare anche agli errori fatti in passato... ma è pura utopia, lo sappiamo tutti. E non voglio che questo disincanto per le cose del mondo mi porti a sperare che qualcun altro che non sia del mondo sia in grado di farlo a dispetto di tutti gli altri...
C'è un altro modo di risolvere il problema senza utopie e illusioni, ed è la cooperazione nel mutuo interesse.

Io personalmente non amo prendere a pretesto le ricchezze della chiesa per criticarla. Non andrei a dire al papa di vendersi il calice intarsiato o la cappella sistina, e anche dell'anello che porta al dito non è che mi freghi granché, perché i gioielli di famiglia non si vendono (come diceva, se non sbaglio, Draghi qualche tempo fa) per tamponare per qualche mese una situazione di povertà e senza investire in niente.

Tuttavia ci sono cose di cui mi piacerebbe che la chiesa rendesse conto: le banche (vedi lo IOR che aveva già citato Lukino), le rendite demaniali, le varie esenzioni dal pagamento delle tasse, l'otto per mille, i vari opus dei..... il potere politico incondizionato di cui gode in Italia (e non solo), e di cui non riesco a vedere il risvolto immediato in termini di servizio alla comunità.
Mi piacerebbe che ne rendesse conto in trasparenza, a fronte degli investimenti fatti a favore dei più deboli. Investimenti pure innegabili e molti dei quali degni di lode.
Mi piacerebbe che ne rendesse conto in trasparenza 1 perché appunto, ricordando ad esempio i finanziamenti dell'otto mer mille, quei soldi sono in parte anche miei, e 2 perché vorrei valutare la sua coerenza con quello che predica, nonché la sua fiducia nella sacra scrittura che proclama, ai tempi della quale i vari Anania e Simon Mago facevano ancora una brutta fine.
Mi piacerebbe poi che garantisse, in quanto ente di carità e non di solidarietà, la promozione dell'autonomia dei soggetti che aiuta e che non provocasse in loro alcuna forma di dipendenza, materiale e psicologica. E non parlo solo del Terzo Mondo.
No eh, non lo dico per criticarla, ma perché si sa e non sono io a dirlo, che la chiesa è santa e meretrice...


Ma devo dire che in realtà niente di questo è quasi mai al vertice dei miei pensieri.
Mi piacerebbe infatti una società civile laica in grado di autodeterminarsi e di investire in trasparenza e autonomia i propri fondi a favore degli strati sociali più deboli, in grado di implementare autonomamente il suo stato sociale senza intermediari illuminati e depositari dell'unica verità.

Mi piacerebbe una società civile laica in cui nel rispetto delle sue leggi ognuno abbia il diritto di autodeterminarsi e sia rispettato per questo, e abbia il dovere di rispettare tutti gli altri. In cui non ci sia un depositario della salvezza che spinto da autentica carità cristiana miri a salvare pure tutti gli altri, che lo vogliano o no.
In cui ci siano sì dei giudici che giudichino secondo la giustizia delle leggi civili, e in cui la giustizia sia certa e uguale per tutti, compresi alte cariche dello stato, preti e massoni.

Troppo facile nascondersi dietro i propri peccati e la pietra che cade a terra invece di essere scagliata. Troppo facile rimandare il tutto alla giustizia divina che verrà poi, se verrà. Perché in questo modo di qua nel frattempo o vige l'anarchia o qualcun altro si erge a giudice vicario.
Non rimettersi alla giustizia civile, in una società democratica, non può essere tollerato.

isabellaparigini ha scritto: Il denaro serve per curare e per fare un sacco di cose buone non solo malvage.

E allora perchè non viene fatto? o meglio... viene fatto, ma solo in minima parte rispetto all'enorme potenziale?
Forse lo Ior ha reputato più opportuno investire le sue enormi ricchezze nella finanza che nell'aiuto al mondo?!.... E poi, altra domanda: ti sei mai chiesta DA DOVE VENGANO QUEI SOLDI?.....

Se poi la Chiesa non fa il suo dovere non è colpa di Dio.

infatti qui nessuno se la prende con lui, si sta discutendo della Chiesa, di come viene gestita e governata. Sono due cose BEN diverse.

isabellaparigini ha scritto:Per quanto riguarda i preti pedofili ricorda che non tutte corrispondono a verità. Sono come le classiche vocine di corridoio.

No, su questo temo ti sbagli. Ci sono prove inconfutabili che lo dimostrano.

Questo ovviamente non significa che voglio giustificare i preti che hanno commesso tali aberrazioni ma il fatto, caro simone, è che non posso neanche condannarli. Non sono giudice.

Isabella, ho l'impressione che tu non abbia colto il passaggio fondamentale del mio post. La mia critica era rivolta ai VERTICI della Chiesa, che COPRONO questi preti. Ed è questa la cosa grave.
Mi auto-quoto per sottolineare questo passaggio fondamentale.

Simo ha scritto: Prendiamo un caso emblematico: lo scandalo dei preti-pedofili. Molte persone si sono indignate per la "copertura" che la Chiesa fornisce ai parroci che si macchiano di questa abominevole colpa.
I preti-pedofili sono persone che sbagliano e i loro errori non possono ricadere interamente sulla Chiesa (che poi volendo anche si, ma diciamo di no)
Le Istituzioni della Chiesa che li proteggono, invece, no. Queste non possono essere classificate come l'errore di un singolo. Ed è da queste cose che la Chiesa viene valutata, non dal sigolo episodio commesso dal singolo uomo.

Mi sono spiegato meglio? Che ne pensi?

Dany71 ha scritto: se tutti...dico TUTTI (sì sì compresa la Chiesa... ma anche tutti gli altri RICCHI!!!!!!!) facessero la loro parte la provertà e la fame non esisterebbero più...ne sono praticamente certa...
quindi forse non si dovrebbe attaccare tanto e solo la Chiesa...anche se è vero che il compito di aiuto e misericordia dovrebbe essere al primo posto...

Dany hai ragione. C'è pieno di ricchi nel mondo, perchè prendersela proprio con la Chiesa? Beh, nessuno se la prende proprio con la chiesa, semplicemente qui si sta parlando di Chiesa e e non dei calciatori o dei politici.
INOLTRE, aspetto fondamentale, perchè calciatori e politici NON SI ERGONO A MORALIZZATORI, NON FANNO DELLA CARITA' LA LORO BANDIERA. Almeno loro evitano di essere ipocriti.
Come ho scritto in un altro topic, riferito a uno dei nostri docenti, certamente chi predica bene e razzola male è percepito in modo moooolto più sgradevole di chi razzola male ma almeno sta zitto.

Dico tutto questo non perchè io aprioristicamente abbia in ostilità la Chiesa o il mondo cattolico, anzi ho studiato dalle suore da piccolo e la mia Maestra era pure nei ringraziamenti della mia tesi da quanto le voglio bene.
Dico queste cose perchè forse se la Chiesa avesse il coraggio di riconoscere i suoi errori e le sue mancanze, se avesse il coraggio di rendersi conto che il tempo è trascorso e se avesse il coraggio di valutare le parole di Gesù sulla base della realtà odierna (magari evitando di dire in Africa che l'hiv non si cura con il profilattico )... ecco se si verificassero tutte queste ipotesi, probabilmente tutta l'umanità ne trarrebbe uno smisurato giovamento, materiale e spirituale.

Paula ha scritto:

Io personalmente non amo prendere a pretesto le ricchezze della chiesa per criticarla. Non andrei a dire al papa di vendersi il calice intarsiato o la cappella sistina,


Mi piacerebbe infatti una società civile laica in grado di autodeterminarsi e di investire in trasparenza e autonomia i propri fondi a favore degli strati sociali più deboli, in grado di implementare autonomamente il suo stato sociale senza intermediari illuminati e depositari dell'unica verità.

Mi piacerebbe una società civile laica in cui nel rispetto delle sue leggi ognuno abbia il diritto di autodeterminarsi e sia rispettato per questo, e abbia il dovere di rispettare tutti gli altri. In cui non ci sia un depositario della salvezza che spinto da autentica carità cristiana miri a salvare pure tutti gli altri, che lo vogliano o no.
In cui ci siano sì dei giudici che giudichino secondo la giustizia delle leggi civili, e in cui la giustizia sia certa e uguale per tutti, compresi alte cariche dello stato, preti e massoni.

Troppo facile nascondersi dietro i propri peccati e la pietra che cade a terra invece di essere scagliata. Troppo facile rimandare il tutto alla giustizia divina che verrà poi, se verrà. Perché in questo modo di qua nel frattempo o vige l'anarchia o qualcun altro si erge a giudice vicario.
Non rimettersi alla giustizia civile, in una società democratica, non può essere tollerato.

Condivido pienamente quello che scrivi..
Trovo forse un pò stancante e poco utile ai fini dei nostri discorsi darci ragione su quanta è ricca la chiesa..è un dato di fatto, come ce ne sono tanti altri..pretendiamo dalla chiesa una trasparenza sui soldi, sul comportamento che non pretendiamo dal nostro stesso sato, governo giustificandolo con "la chiesa dovrebbe essere a esempio"..ma anche il nostro governo, la giustizia ecc dovrebbero rappresentare il meglio, cioè la democrazia, in cui c'è spazio per la laicità dello stato, sottolineando il fatto che nella laicità c'è rispetto per la diversità e non la negazione della stessa. La chiesa è colpevole di alleanze politiche ma la politica ha la colpa di non restarne fuori. La volontà di dividere stato e chiesa non c'è e perciò neanche trasparenza.
Non penso sia utopia tutto ciò e se pensiamo che noi saremo gli psicologi, gli educatori, gli insegnanti del futuro saremo anche la base dove costruire un pensiero diverso e forse anche più libero?..

edit: pensavo un'altra cosa..che non mi piace particolarmente la chiesa per i motivi già detti ma devo dire che il messaggio della fede è cosa diversa dalla religione e io quel messaggio in fondo lo accetto non come forma bigotta ma perchè se leggiamo il vangelo per i tempi è stato rivoluzionario ma poi sono gli uomini a interpretare e forse lì si fa un pò quel che si vuole..

Paula ha scritto:Io personalmente non amo prendere a pretesto le ricchezze della chiesa per criticarla. Non andrei a dire al papa di vendersi il calice intarsiato o la cappella sistina,.

Anche dal mio pur feroce punto di vista questo di per sè è irrilevante e un non problema.

Lukino, ho letto solo ora il tuo intervento a pagina 2. Mi dispiace per le tante sovrapposizioni rintracciabili nel mio post di cose che avevi già detto meglio tu. Comunque, magari repetita iuvant!

Paula ha scritto:@Lukino per il post sull'otto per mille: Grazie!! io lo sapevo già, forse da una vecchia puntata di report o qualcosa di simile, ma spero che grazie al tuo contributo ora lo sappiano più persone!
.

E su quella specifica cosa mica ho detto tutto, eh..mi sono limitato agli aspetti più salienti, macroscopici ed ignorati.
Che per altro danno anche modo di fare confronti tra la cei ed altri enti religiosi.

Così come in generale tante altre sono le cose che ometto di trattare, potrebbe esser un argomento per la tesi.

Che ne so.
Non si capisce perchè se tu, Paula, mi affitti a 5000 euro al mese un locale dove io apro un negozio di intimo o di telefonia, debba pagare l'ici per gli immobili a fini commerciali mentre se me lo affitta un ente legato alla curia questi sia esentato.

Insomma il problema non sono gli ermellini, gli arazzi ed i calici d'oro.

E su ratzinger che paga per proteggere criminali...che ci si può fare. Nessuno è perfetto, chi può giudicare.

"secondo la mia opinione, chiedere che un vescovo debba denunciare il prete se viene a conoscenza di atti di pedofilia non è fondato".

Chi lo ha detto?
In una intervista l'attuale numero due del vaticano. L'ex vescovo di genova.

Ciao...non ho letto bene tutti i vostri post...ma sono tutti interessanti. I miei interventi, anche se miseri, saranno sempre a favore della Chiesa e vi dirò il perchè ma dopo. Vi voglio comunque RINGRAZIARE per tutti i vostri post anche se sono radicalmente diversi dai miei ma hanno stimolato in me una riflessione non solo sulla Chiesa ma prima di tutto su di me. In fondo gli errori e gli orrori della Chiesa (o meglio delle persone che la compongono) sono un pò i miei errori. Ho pensato ai politici ed al loro abuso del loro potere ma ho sbagliato. Prima di pensare al male che fanno gli altri devo pensare al male che è in me e che esce da me. Ed io saprò rinunciare ai miei vizi? Alle sigarette e tutto il resto? Vedete ho sbagliato nuovamente! Mi sono concentrata sui politici tralasciando gli errori della Chiesa ma io in quanto parte di Chiesa, in quanto essere umano che cosa ho fatto per tutti i poveri, il prossimo che mi circonda? Pensare che se quel giorno avessi rinunciato al mio pacchettino di sigarette per aiutare un bambino povero avrei fatto del bene a me e a quel povero piccolo. A me avrei fatto del bene perchè fumare si sa porta problemi cardiovascolari, tumori e tanto altro ma avrei aiutato anche quel bambino innocente che soffre per il peccato degli adulti. Ho impostato male la cosa e mi scuso con tutti. Ho detto che i politici non rinunciano al loro potere ed è sbagliato comportarsi così. Ma allora ilmio comportamento è giusto se non saprò rinunciare alle sigarette? Pensare che c'è un mercato dietro la vendita di sigarette mi deprime. Loro speculano sulla dipendenza degli uomini perchè si sa, il tabacco genera dipendenza. Allora, Isabella (parlo tra mè e mè) prima di pensare alle rinunce dei politici e alle loro ingiustizie pensa alle tue di ingiustizie alle tue mancate rinunce. Ma il diavoletto si insinua dentro me e mi sussurra all'orecchio: "ma che vuoi fare, rinunciare ad un pacco di sigarette è misera cosa non aiuti nessuno con questi pochi soldi..dai torna a fumare che ci pensino i politici e i chierici ad aiutare gli altri e a governare con giustizia" ma l'angioletto subito risponde in me dicendo: " è con una goccia che nasce l'oceano l'importante non è fare cose grandi per aiutare gli altri. Ci vuole solo il cuore grande. Puoi fare il bene operando in piccolo non in grande. Rinuncia a quel pacchetto di sigarette. Spengi l'accendino e accenderai una luce negli occhi di un bambino".

TI ringrazio mio Signore per tutte le illuminazioni che mi dai e ti ringrazio per avermi accettata con tutti i miei difetti. Ed io...mi illumino d'immenso e mi accendo come una piccola lampadina .
La tua (speriamo) Isabellina

Simo non era mia intenzione nò offendere masaniello mica posso ergermi a giudice neanche di lui. Più che criticare il suo comportamento le sue battute mi sembravano fuori luogo. In fondo Hizant ha chiesto una cosa seria e aver risposto così mi è sembrato non-pertinente oltre che impertinente nei confronti della Chiesa. Non-pertinente con il tema di questo topic ossia "gli sbocchi lavorativi". Tutto qui mi spiace di aver sollevato un polverone.
Saluti
Isabella