anatemi da sorridere (?)

isabellaparigini ha scritto:Bravo Masaniello grazie di aver risposto tu in prima linea! Non ho letto tutto quello che hai scritto ma ti ringrazio di avermi chiarito le idee circa il tuo intervento. Infatti a mio avviso eri tu che dovevi rispondere non gli altri. A me interessava dialogare con te.

Con me? Ma come mai? Ammettilo, faccio parte di un disegno imperscrutabile che non mi è dato conoscere…
In ogni caso, l’idea di essere l’eletto, il degno rappresentante di un dialogo interculturale, da una parte mi onora, ma dall’altra mi terrorizza. Oltretutto il Dalai Lama in sti giorni era anche a Roma, vabbè, lasciamo perdere, mi piacciono le sfide: accetto, ma solo se mi fornite un salvacondotto papale…

Forse non sono stata capita fino in fondo. Non volevo metterti sul rogo (dovrei mettermici io per prima) ma questo gli altri non l'hanno capita.

Io sul rogo… no, tu per prima… e se la girassimo a barbecue? Non lo so, non mi intendo molto di ste cose, ma può essere un’idea? La legna mi sembra di capire che ce l’abbiamo già… A quel punto, due chiacchiere, quattro salsicce… Io la butto lì, fammi sapere..

La natura dei miei interventi era un altra: volevo riflettere assieme a tutti su un dato di fatto dietro il quale non mi barrico: come mai la Chiesa con tutti gli errori che ha fatto, con tutte le persone mandate al rogo, con tutte le persecuzioni che ha subito è riuscita ancora ad andare avanti per 2009 anni?

Davvero una bella domanda… Ora non per tirarmi indietro, ci mancherebbe, ma so per certo che il nostro Admin Simo, oltre a coltivare amicizie telefoniche importanti, in sto periodo si sta occupando anche di questo, prova a contattarlo. Sono sicuro che sarà felice di discuterne…

Mi scuso con tutti voi io non ho capito voi e voi non avete capito me. Divergenza di "codici" e di linguaggio, di concetti? Beh...non posso negare che ai fini della riflessione su queste tematiche a qualcosa è servito questo polverone.

No no, sono io a dovermi scusare… è che non avevo capito lo scopo del tuo “accanimento” nei miei confronti… Dico la verità… All’inizio, leggendo il tuo profilo, pensavo fosse solo una questione di sfiga.

Agli altri i tratti pianeggianti e io l’unico belinone a dovermi beccare le discese mozzafiato. Ma ora, invece, credo di aver capito…

Ma ti ringrazio veramente di cuore per aver risposto tu davvero. Se potete, dico a tutti, aiutateci a noi cristiani perchè pur essendo degli esseri umani fragili come tutti dobbiamo sostenere un compito che ci supera. Questo non è il solito esame che c'è all'università che se lo passi bene se non lo passi ci proverai una prossima volta. Qui è diverso ne va della vita (per come la vedo io) di molte persone.

Figurati, ma ora sono un po’ in difficoltà… Sulle gravose incombenze del buon cristiano non ho obiezioni, sulla richiesta d’aiuto sono un po’ più perplesso, ma non sono certo il tipo da tirarmi indietro. Mi piace aiutare gli altri. Mi fa paura, però, la parte in cui dici che ne va della vita di molte persone. Non mi stai intortando per farmi arruolare nell’esercito crociato, vero? No, perché ho fatto di tutto per evitarmi il servizio militare e vaglielo a spiegare a mia madre che sono stato richiamato… Se fosse così, a costo di ripetermi, ti consiglierei sempre di contattare Simo. Non mi ricordo dove, ma sono certo che ha dichiarato da qualche parte qui sul forum di esser stato tentato dall’arruolarsi nella legione straniera. Se non è da assoldare lui, non lo è nessuno…

bacioni. isabella

Alla fine, però, mi ero affezionato agli sgrunt e agli argghhhh, ma credo sia solo questione di farci l’abitudine.

@ Dulcis: la proposta è allettante, ma io adotto la tattica del vietcong: miro, colpisco e torno a rintanarmi nella giungla. Se mai dovessi partecipare a una pizzata, sappilo, mi munirei di enormi baffi finti per non correre il rischio di essere riconosciuto…
@ gli altri: Grazie, troppo buoni… dedico questo mio momento di gloria alla pace nel mondo…
@ Simo: è guerra fredda, sappilo… e comunque scordati gli inviti che ti avevo promesso per i miei ambitissimi baccanali di fine novembre… Ti saresti divertito, altro che quelle quattro gazose che ti offrono i tuoi amichetti delle tre di notte…

izant_Haku ha scritto:

La Verità è quella di Cristo esattamente come dice Trudy ed è quella che fa libero l'uomo.
Il libero arbitrio va invece inteso come libertinismo smodato quale è imperante nella società edonista di oggi. Quello fa l'uomo schiavo invece.

Fonte: ISABELLA (CLICCA)

In campo religioso il libero arbitrio implica che la divinità, per quanto onnipotente, scelga di non utilizzare il proprio potere per condizionare le scelte degli individui.

Fonte: Wikipedia


Per me il libero arbitrio è la capacità di compiere una libera scelta.

Per ora non mi espongo. Volevo indurre te ed isabella a discuterne!

izant_Haku ha scritto:Per ora non mi espongo. Volevo indurre te ed isabella a discuterne!

Non capisco il tuo interesse a leggere proprio noi due ma non ho nessun problema a discuterne
Anche se...se si inizia a parlare di religione mi sa che potrei essere fulminata

Ma siamo tutti a rischio scomunica! Tranquillo

Non posso credere che nemmeno il cattolico più fervente e convinto non si sia fermato nemmeno una volta a chiedersi "ma Dio esiste o no?" credo che sia piuttosto normale visto che il mondo è pieno di cose orribili e ti viene quasi naturale chiederti "ma Dio dov'è??? perchè permette che avvengano simili cose???". Dal momento in cui anche una sola volta ci si è posti questo interrogativo si è peccato. Io ho peccato e nemmeno mi cruccio di ciò, non mi sento in colpa.

In campo religioso il libero arbitrio implica che la divinità, per
quanto onnipotente, scelga di non utilizzare il proprio potere per
condizionare le scelte degli individui.

A parer mio, dal momento in cui credi (ma ci credi davvero) le tue scelte sono condizionate eccome! Per essere un vero credente i dettami della Chiesa devi seguirli tutti e pure alla lettera!

Dott.ssa Nutellina ha scritto:

In campo religioso il libero arbitrio implica che la divinità, per
quanto onnipotente, scelga di non utilizzare il proprio potere per
condizionare le scelte degli individui.

A parer mio, dal momento in cui credi (ma ci credi davvero) le tue scelte sono condizionate eccome! Per essere un vero credente i dettami della Chiesa devi seguirli tutti e pure alla lettera!

L'ho detto che rischio di essere fulminata

Comunque è una citazione tratta da wiki, non un mio pensiero

*MaRta* ha scritto:
Comunque è una citazione tratta da wiki, non un mio pensiero

Lo so

Ora il discorso si fa difficile: sin qua malgrado le mistificazioni non troppo oneste di isabella non si era parlato di fede e religione.

Ora sì e la questione sebben diversa da quella posta nel thread è interessante.

Peccato che quella frase riportata da Izant dimostri come la stessa Isabella conosca molto poco la religione nella quale afferma di credere.

*MaRta* ha scritto:

izant_Haku ha scritto:Per ora non mi espongo. Volevo indurre te ed isabella a discuterne!

Non capisco il tuo interesse a leggere proprio noi due ma non ho nessun problema a discuterne

Semplice: siete state le prime a citarne l'esistenza e lo avete fatto partendo da due concezioni diverse di "libero arbitrio".

Simo ha scritto:Ma tanto *Marta* non corri troppi rischi di venire letta con attenzione...

Simo.. questo significa che, secondo te, non presto attenzione ai messaggi che leggo?

izant_Haku ha scritto:Simo.. questo significa che, secondo te, non presto attenzione ai messaggi che leggo?

Izant se rileggi tutta la conversazione,e in particolare alcuni interventi,ti renderai conto che non è assolutamente riferito a te...

Sì, Simo mi ha spiegato in privato che non era riferito a me!
Pensavo si riferisse al fatto che ho chiesto a Marta di discutere con Isabella ed intendesse dire che in ogni caso non avrei prestato attenzione a ciò che avrei letto!
Tutto risolto in privet comunque!

Simo ha scritto:

Aggiungo che sfruttare il bisogno spirituale della gente per ottenere il potere è una delle azioni più meschine e squallide di cui l'essere umano è stato capace. Attenzione perchè non mi sto riferendo a qualcuno in particolare, è un discorso che riguarda tutta la storia dell'umanità!

Sono d'accordo: essendo l'essere umano in grado di prefigurarsi il proprio futuro, di progettarlo e di averne anche paura, perché è qualcosa che non è mai in grado di controllare del tutto, è facile che "voglia" credere, magari inciampando anche in qualche domanda ma senza soffermarcisi troppo e ancora più facile che trovi persone, situazioni e istituzioni che lo incoraggiano in tal senso, a non chiedersi più di tanto e ad accettare umilmente il "disegno" che a noi non è dato intendere.

Insomma: ragione non oltre un certo limite, poi a scatola chiusa: o accetti o non accetti, altrimenti non sarebbe fede.

Alla fin fine: è Dio che ha creato l'uomo o l'uomo che ha creato un dio per rendere sopportabile la vita e trovarci quel senso finalistico che non è detto che abbia? (Qui mi vengono in mente Pascal e Feuerbach ma siccome i miei ricordi sono un po' annebbiati e non ho voglia di cercare sul web, chiedo lumi a chi è più fresco di studi)

Chi ha saputo e sa giostrare bene questi interrogativi dell'uomo, magari inducendo anche qualche paura......(che prende il colore dei tempi, a cominciare dal rosso e giallo delle fiamme infernali)...beh, la storia della Chiesa magari non è tutta lì ma qualcosa già riusciamo a spiegare....

Controllo del bisogno di credere che non finisce tutto lì, che anche se ora soffri dopo potrai gioire, creazione ad hoc di qualche paura....ah, come si fa a dimenticare? Il controllo della sessualità...ci sarebbe da aprire un topic solo su questo e discuterne..in fondo tutto questo si riassume nel controllo dell'energia umana...l'energia non si crea e non si distrugge...se la tolgo da una parte è per aggiungerla, attraverso il potere, da un'altra....

Io credo proprio che il bisogno di spiritualità umano, nel senso più vasto possibile, non si incarni necessariamente in alcuna religione rivelata, e abbia ben poco in comune con l'ortodossia della Chiesa cattolica. E' qualcosa che è dentro l'uomo ma nello stesso tempo al di fuori di lui..... le istituzioni (Chiesa) non riescono a dargli una dimensione completa ma giocano, sapientemente, anche su altri piani....

Cinzia,il tuo post è semplicemente meraviglioso.

mi dispiace come cristiana convinta leggere tutta questa estrema sfiducia nella fede, tutte queste critiche più o meno velate a Dio, al Suo amore...qusto incolparLo del male nel mondo e del Suo disinteresse...a volte anche qualche battuta sarcastica di cattivo gusto-a parer mio-...questo interpretare la religione come uno strumento con cui la Chiesa ha traviato le genti...
un conto sono gli anatemi verso l'istituzione Chiesa (e sapete che in alcune cose concordo con voi) ed il modo in cui ha tentato di utilizzare la religione per scopi politico/economici...un conto sono quelli contro la fede, la provvidenza di Dio e la libertà che ci ha donato...
ma come fare a spiegare..qui in un forum pubblico...e con tante (tutte!) voci contrastanti...forse sarebbe una lezione di "catechismo" -direste voi...
ci penserò e se riterrò di aver trovato le parole giuste proverò a spiegare...ma per favore vi chiedo di non "ridicolizzare" i post di chi, come Isabella, crede davvero in ciò che dice...perchè non mi sembra umanamente rispettoso...
dialogare e interagire scambiandosi opinioni va benissimo...ma non con certi toni....perchè ciò che voi (alcuni...) attaccate con tanta veemenza per altri è un importante valore per la vita...

Dany, a me dispiace davvero che tu e altri non troviate terreno fertile di dialogo in questo thread. Comunque sento che c'è impegno da parte di tutti a mantenere questo dialogo civile e rispettoso dei pensieri altrui, nonostante la grande delicatezza del tema.
Mi dispiace che ci sia una posizione di forte maggioranza qui sul forum (tra chi partecipa a questa discussione) e una di forte minoranza. Ma la partecipazione è spontanea e, nonostante tutto, non mi pare che la maggioranza abbia ostacolato con mezzi scorretti o in alcun modo scoraggiato l'espressione di una posizione diversa dalla propria.
Anatemi io ne ho visti solo nel titolo, ma erano da sorridere e chi ricorda come questo topic è nato, ricorda anche il perché.

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Per chiarezza, prima che si faccia di tutt'erba un fascio, proviamo a distinguere le cose che sono state scritte finora qui.

1. C'è stato un dibattito (quasi unidirezionale per mancanza di pareri contrari) sul potere politico-economico della chiesa in italia. Chiesa come istituzione quindi.

2. C'è stato qualche commento ironico, a tratti sarcastico, su alcuni atteggiamenti/comportamenti di Isabella, non sugli argomenti dei suoi post. Sinceramente non parlerei di ridicolizzazione, come dici tu, né di comportamenti umanamente irrispettosi...

3. Negli ultimi post si comincia a parlare di Dio e di Fede, e anche qui di Chiesa (sempre come istituzione, perché non è che se si parla di Fede smette di essere l'istituzione che è). Ho letto anche qui finora concetti espressi in modo convinto ma garbato.

Questa è la mia analisi più obiettiva. Naturalmente il mio punto di vista è di parte, e potrebbe essermi sfuggito qualcosa.
Quindi, per risolvere il problema, sarebbe opportuno che tutti circostanziassimo le nostre critiche al comportamento altrui, riferendoci in modo esplicito a punti specifici e specifiche frasi dette.

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Qui finisce l'analisi obiettiva. E aggiungo un mio commento.
Mi dispiace che i pareri diversamente atei siano sempre letti come "SFIDUCIA nella fede, una CRITICA più o meno velata a Dio o al suo Amore, un INCOLPARE Dio...", ma ancora una volta questo mi sembra una dimostrazione dell'egemonia politico-culturale dell'istituzione religiosa che vede tutto ciò che è altro come negazione di sè.

Non era assolutamente questo l'obiettivo di molti interventi qui, invece spesso alla loro base c'è quel rovesciamento dei rapporti di predicazione a cui Cinzia ha fatto un esplicito riferimento (non è Dio che ha creato l'uomo, ma l'uomo che ha creato Dio).
Mi rendo conto di quanto sia difficile da concepire per chi crede in un Dio assoluto, per cui capisco la tua reazione, ma il punto è esattamente questo.

In ogni caso, mi auguro che tu possa trovare parole e voglia di dire la tua.

Paula io ho moltissimi amici che non credono...anche persone in famiglia che non credono...e li accetto!!!come accetto ogni singola parola che è stata scritta qui...infatti ho partecipato e detto la mia...e quindi dissento fortissimamente da questo:

ma ancora una volta questo mi sembra una dimostrazione dell'egemonia politico-culturale dell'istituzione religiosa che vede tutto ciò che è altro come negazione di sè

è il modo (faccine comprese) con cui spesso si è risposto ai post (soprattutto quelli di Isabella), l'ironia incalzante e -ripeto- a volte rasentante l'irrispettoso che mi ha fatto scrivere quanto sopra...
ognuno è libero di dire ciò che meglio crede, solo magari senza dare l'impressione di sbeffeggiare...tutto qui!
certo non è facile fare "la voce fuori dal coro" e soprattutto scrivendo, senza potersi guardare in faccia...
io rispetto tutti, atei e credenti di altre fedi religiose....so riconoscere gli errori (a volte grossolani) compiuti dalla Chiesa, il pressapochismo di alcuni rappresentanti e l'incoerenza di altri.....disapprovo solamente l'irriverenza di taluni, perchè -e capisco che possa non essere compreso- per chi ce l'ha, la fede in Dio (e non parlo di Chiesa) è cosa molto seria...
non voleva assolutamente essere polemica la mia...solo una richiesta di "moderare" i toni ed i modi...
se poi si ritiene di non aver commesso errori, va bene così...avrò travisato...e mi scuso

stamattina pensavo a ciò che ho letto....il male nel mondo e Dio che non interviene...
il male lo ha scelto l'uomo, con il libero arbitrio, la "libertà di fare e pensare" che Dio ci ha donato...il male lo ha scelto l'uomo e non pensiamo ad Adamo ed Eva in termini stretti (perchè quella come sapete era una metafora...come altre nella Bibbia)...
perchè Dio non interviene?...e allora ribalto la domanda....Voi credereste in Dio se non esistesse il male?per credere c'è bisogno che nulla di brutto accada sulla terra???
allora che fede sarebbe?? avere fede vuol dire credere in qualcosa di cui non ho dimostrazione tangibile....in qualcosa che non ho bisogno di vedere dimostrato nella propria esistenza per convincermi che esista!
ciò che di male accade nel mondo e nella vita è frutto delle scelte sbagliate degli uomini...le guerre, le carestie, le malattie...
so che è difficile da accettare...quando il mio cuginetto di 10 anni si ammalò di leucemia anche io mi domandai perchè...(@Nutellina: non è peccato avere momenti di sfiducia, in cui ci si chiede "ma Dio dove sei?")...ma la fede va oltre!
"Io" credo e so che Dio è amore, che mi ama e vuole per me il bene...anche se io posso non comprendere quale sia il disegno che Lui ha per me è per il mio bene...ed è così che posso riuscire ad accettare ciò che nella mia vita accade...
Lui ha un disegno, badate bene, ma io sono libera di seguirLo o no....io da domani posso decidere di non andare più in Chiesa e di allontanarmi da Dio...nessuno mi obbliga a fare il contrario!
e lo stesso vale per i precetti di Cristo, per i comandamenti e per quelle che qualcuno ha visto come "leggi" che vanno seguite..Dio ha dato degli insegnamenti, delle "linee guida"...ma non le impone a nessuno...è come un padre che consiglia un figlio ma poi lo lascia libero di fare...
Secondo me l'importante è che ognuno trovi una sua via, un suo modo di vivere che lo faccia sentire appagato, sereno, che gli dia la forza per accettare anche ciò che di brutto succede...che questa via passi attraverso la Bibbia o meno non importa...
Tutta la strumentalizzazione che è stata fatta della fede, come ricatto morale verso i deboli, come strumento politico/economico o quant'altro...l'incoerenza ed il cattivo esempio di alcuni suoi assertori sono "altro" da Dio...sono uomini che hanno commesso errori, talvolta imperdonabili, nel nome di quel Dio che dicevano di venerare, ma di cui hanno travisato o dimenticato gli insegnamenti originari...
...to be continued....

Dany71 ha scritto:stamattina pensavo a ciò che ho letto....il male nel mondo e Dio che non interviene...
il male lo ha scelto l'uomo, con il libero arbitrio, la "libertà di fare e pensare" che Dio ci ha donato...il male lo ha scelto l'uomo e non pensiamo ad Adamo ed Eva in termini stretti (perchè quella come sapete era una metafora...come altre nella Bibbia)...
perchè Dio non interviene?...e allora ribalto la domanda....Voi credereste in Dio se non esistesse il male?per credere c'è bisogno che nulla di brutto accada sulla terra???
allora che fede sarebbe?? avere fede vuol dire credere in qualcosa di cui non ho dimostrazione tangibile....in qualcosa che non ho bisogno di vedere dimostrato nella propria esistenza per convincermi che esista!
ciò che di male accade nel mondo e nella vita è frutto delle scelte sbagliate degli uomini...le guerre, le carestie, le malattie...

Se vi va, filosofeggio un po’…
Non mi sono mai definito ateo e non l’ho mai fatto perché alla fine io in un dio ci credo. Credo nel Dio creatore, ma non in quello della Provvidenza. E arrivo a questa conclusione, paradossalmente, usando la ragione, andando indietro con la mente, passando per l’homo erectus, le scimmie, e arrivando sino al famoso Big Bang. Perfetto, ma questa benedetta massa enorme di materia qualcuno l’avrà messa al centro dell’universo… o no? È qualcosa di preesistente? Il concetto di eterno e preesistente mi viene difficile da metabolizzare, ma, allora, vorrà dire che crederò nel dio big bang che è decisamente poco romantico,ma è innegabile che mi abbia dato la vita…
Sul Dio della Provvidenza, dicevo, ho molte perplessità. Ho perplessità non perché c’è il Male, né perché se Dio fosse buono lo eliminerebbe dalla faccia della terra, donandoci una vita felice fatta di gioie, di sorrisi, di fratellanza.
Posso essere d’accordo che il male sia una peculiarità dell’uomo, ma allora non sento mie frasi tipo “Dio è amore”, “Dio vuole il tuo bene”, “Dio ti guarda dall’alto e ti indica la strada giusta”. Non le sento mie perché se è l’uomo a creare il male, allora è l’uomo a volere il bene, non Dio. Non è che mi prendo le strigliate quando sbaglio e i meriti invece sono sempre e comunque di altri. Se sono così perverso da creare il male, sarò altrettanto lodevole di saper creare il bene. Non mi va che qualcuno mi dica “è giusto così perché lo dico io, fidati…”
Se invece l’uomo non è in grado di creare in autonomia il bene, indipendentemente cioè dalla volontà e dalle “dritte” del Creatore, allora c’è lo zampino di Dio anche sul male. E quel serpente tentatore piazzato maliziosamente in mezzo a un frutteto forse mi fa pensare...
Davanti a una disgrazia, magari di innocenti, ci troviamo a dire “Dio aiutami”, puntualmente, però, qualcuno ci ricorda che, se non dovesse esaudire le nostre richieste, non è perché è cattivo, ma perché il tutto fa parte di un disegno imperscrutabile che non possiamo capire. Dio vede e provvede.
Eh no, un attimo. O vede e provvede o ci da il libero arbitrio. Altrimenti che libertà è? Dobbiamo fidarci, basando le nostre scelte su un sentito dire. Se davvero ci vuoi bene, se ci vuoi far crescere, arrivando alla scelta giusta come farebbe un buon padre, perché non ce lo spieghi questo benedetto disegno imperscrutabile? Che metodo educativo è?
Altrimenti, ed è la cosa che io personalmente ritengo più probabile, Dio ci ha creato, ma poi, vai a capire perché, si è disinteressato dei suoi artefatti.
A quel punto, siamo noi a dover decidere cosa sia il bene e cosa sia il male, lasciando a Dio la libertà di scegliere se guardare dal suo teleschermo il reality su TeleMondo o se cambiare canale annoiato, esattamente come facciamo noi davanti al Grande Fratello…

Dany, forse non ho letto tutto ma..chi è che ha attaccato il cristianesimo?
Nemmeno, per altro, il cattolicesimo in quanto tale.

Per me la questione - ma mi pare anche per chi ha espresso posizioni prossime alle mie - è tutto fuor che religiosa.

Tant'è che potrei citarti documenti ufficiali di organizzazioni cristiane con contenuti analoghi a quelli che ho posto io e che hanno post altr*.

masaniello ha scritto:
Posso essere d’accordo che il male sia una peculiarità dell’uomo, ma allora non sento mie frasi tipo “Dio è amore”, “Dio vuole il tuo bene”, “Dio ti guarda dall’alto e ti indica la strada giusta”. Non le sento mie perché se è l’uomo a creare il male, allora è l’uomo a volere il bene, non Dio. Non è che mi prendo le strigliate quando sbaglio e i meriti invece sono sempre e comunque di altri. Se sono così perverso da creare il male, sarò altrettanto lodevole di saper creare il bene. Non mi va che qualcuno mi dica “è giusto così perché lo dico io, fidati…”
Se invece l’uomo non è in grado di creare in autonomia il bene, indipendentemente cioè dalla volontà e dalle “dritte” del Creatore, allora c’è lo zampino di Dio anche sul male. E quel serpente tentatore piazzato maliziosamente in mezzo a un frutteto forse mi fa pensare...

posso concordare con te Masaniello...ma Dio non "crea" il bene...Dio ti dice qual'è la via per poter arrivare al bene...sei tu il fautore del TUO bene e della TUA vita...infatti decidi liberamente per il bene o per il male o non so...sei libero...Lui, l'ho detto, è come un padre...ti indica la via possibile per il tuo bene...tu sei libero di percorrerla o meno...e sarai così "creatore" della tua esistenza...sarai creatore del tuo destino...sarai libero di scegliere la TUA via..assumendotene la responsabilità...

Eh no, un attimo. O vede e provvede o ci da il libero arbitrio. Altrimenti che libertà è?

il problema è che la fede e Dio non possono essere razionalizzati...ridotti ad un aristotelico "se...allora"...la libertà sta nel fatto che ognuno di noi può scegliere e decidere per sè...Dio indica una via tu puoi percorrerne un'altra..

Se davvero ci vuoi bene, se ci vuoi far crescere, arrivando alla scelta giusta come farebbe un buon padre, perché non ce lo spieghi questo benedetto disegno imperscrutabile? Che metodo educativo è?

ad un figlio puoi dare consigli, dire quale secondo te è la cosa migliore da fare, cosa tu faresti al suo posto, cosa tu hai fatto in momenti o situazioni analoghe...ma poi devi lasciarlo libero di scegliere la SUA "cosa giusta" da fare...anche di scegliere quella "sbagliata", quella che non lo porta dove vuole arrivare...perchè altrimenti non crescerebbe, non sarebbe libero davvero, non imparerebbe ad assumersi le proprie responsabilità, a capire che ogni scelta ha una conseguenza...
io amo mio figlio ma non posso raccontargli per filo e per segno quale progetto io avrei per lui...lo condizionerei...lo farei diventare "una marionetta" nelle mie mani...lui vivrebbe la vita che io voglio per lui e non quella che lui vuole per se stesso...

lukino ha scritto:Dany, forse non ho letto tutto ma..chi è che ha attaccato il cristianesimo?
Nemmeno, per altro, il cattolicesimo in quanto tale.

Per me la questione - ma mi pare anche per chi ha espresso posizioni prossime alle mie - è tutto fuor che religiosa.

Tant'è che potrei citarti documenti ufficiali di organizzazioni cristiane con contenuti analoghi a quelli che ho posto io e che hanno post altr*.

ho espresso disappunto verso ironie, faccette e battute nelle risposte ad alcuni post di Isabella...che magari da chi, come noi, ha fede possono essere stati sentiti come un pochino eccessivi...ma ho anche detto che posso aver mal interpretato...però partecipando ad un forum penso di poter esprimere ciò che sento...
penso che l'ironia sia un ottimo modo di affrontare certe discussioni...ma su alcuni argomenti forse va limitata...
per quanto riguarda le critiche all'istituzione Chiesa sai che concordo in parecchie cose con voi ......

Mammina mia quante cose avete a scritto. Non è facile stare dietro a tutto quello che scrivete ma ve l'ho già detto non leggo tutto quello che scrivete non perchè non condivido ma per mancanza di tempo...esami e laboratori...sarebbe però interessante leggere tutto. Anche quelli che sono distanti come idee da me. Vedete perchè non amo tantissimo la tecnologia? Perchè ti obbliga a stare per un tempo illimitato seduto davanti ad un'interfaccia che non ha nè volto nè sguardo...e il tempo passa...vedete so che ci sono critiche alla Chiesa feraciche quanto feroci ma non importa! Potranno pure sbeffeggiarmi, ridicolizzarmi e criticarmi ma io sarò sempre a sostegno della Chiesa. Questo, sappiatelo, non per giustificare il comportamento di alcuni Chierici ma perchè è quello che Cristo chiede ad ogni Cristiano: difendere la Chiesa di cui anche ogni cristiano fa parte. Siete duri di cervice però (oddio lo sono anch'io) vi ho detto che non intendo mistificare gli errori della Chiesa su nei post precedenti l'ho scritto. Ma la Chiesa è sacra. La figura del sacerdote è sacra (questo però non vuol affatto dire che il sacerdote concreto sia sacro). Tutte queste questioni mi inducono a pensare al problema del male nell'esistenza umana. Sarebbe un discorso troppo lungo da fare ma per quel che il tempo mi concede mi ci metterò. Vorrei poter dire con Giobbe "fermati o sole" per me sarebbe auspicabile che Dio "fermasse il sole" inteso quale tempo che scorre che a volte vorrei si arrestasse il suo corso (chiamiamo un poliziotto). Dunque il male io lo intendo come allontanamento dal bene (Dio per me). Il male è stato compiuto prima che dagli uomini da Lucifero, l'angelo più intelligente, più luminoso, più bello fra tutte le creature. Più di lui solo Dio! Lui si insuperbì di fronte agli altri angeli...ma poi invidiò Dio. Lucifero non si accontentò del privilegio donatogli da Dio, rifiutò di essere luce creata...era troppo innamorato della luce ma questa l'accecò. Voleva essere la Luce Increata, quella superiore a tutti. La Luce delle luci. Fece una cospirazione contro Dio, una ribellione impietosa e trascinò con se un terzo degli angeli. Il Principe delle milizie Celesti: San Michele Arcangelo lo fece precipitare dalla beatitudine del paradiso:il luogo dei puri. Così si creò l'Inferno. E' una voragine aperta dalla caduta di Lucifero e dagli angeli decaduti. Dio creò la terra e poi l'uomo e la donna ma il diavolo, ex-lucifero, era invidioso dell' amore che provava Dio nei confronti di quelle creaturine di fango, che per lui non valevano una cicca. Cercò allora di sedurre la donna perchè sapeva la forte potenza di fascinazione esercitata da essa sull'uomo e la provocò. Lei si lasciò incantare e mangiò del frutto della conoscenza. Poi se ne nutrì anche l'uomo...e il peccato, la morte ma direi il male fu introdotto nel mondo. Ma perchè il diavolo ce l'ha tanto con gli umani? Perchè hanno un potere che li rende a immagine e somiglianza di Dio: la GENERATIVITA' ossia la capacità di dare vita. Questo potere non è stato dato nemmeno agli angeli. Figurarsi il superbo se poteva rimanere indietro...agli uomini poi, che affronto per lui... e di li tutto il male secondo la dottrina cristiana cattolica.
Ora vi lascio raga, corro a filosofia del linguaggio. E'stato un male anche non aver letto tutti i vostri post...un peccato (speriamo veniale) davvero mi scuso ancora. Ma sappiate che vi apprezzo lo stesso anche se avete idee differenti da me.
Vorrei ringraziare Dany per la sua fede sono contenta che gli errori di noi cattolici non inficino e non arrestino la sua profonda fede e la sua tensione a Dio.
Grazie a tutti per aver stimolato in me riflessioni interessanti.
CHE DIO VI BENEDICA ( lo dice anche il laicissimo Gerri Scotti quando conclude il suo programma "chi vuol' esser milionario")
VI voglio bene e alla prossima
...e sarà un'avventura...mitico Battisti.
ciau
Isabella

scusami ma più che una risp mi è sembrata una lezione della Bibbia...avrò letto con poca attenzione questa sera.. ma resta il fatto che io non trovo risposte alle mie domande o perlomeno nulla che possa esaurire e completare le mie lacune o le mie perplessità... se Dio vede e provvede.. letteralemente non vuol dire uno che si limita ad illustrarti la strada e poi si fa i cavolo suoi,si mette in disparte e dipende tutto da te.. vede e provvede vuol dire che interviene.. o almeno io da questa frase traggo questo... però se interviene non è più libero arbitrio e allora non ha creato neanche il bene perchè se no vorrebbe dire che è intervenuto, invece in base alla livertà dell'uomo è l'uomo stesso che ha creato il bene e il male.. ma allora mi sorge spontaneo chiedermi.. ma se il bene è preposto all'uomo, così il male, così tutte le azioni... allora Dio che cosa fa?? sono in parte ironica e in parte seria, le mie domande o affermazioni non sono mai irreverenti verso chi crede,liberissimi di essere fedeli a ciò che volete e nella misura che volete per, paradossalemente mi è più oscura la religione con la quale sono cresciuta che religioni con cui sono entrata in contatto poco e nulla.. perchè nessuno ha mai saputo rispondere in modo esauriente e più o meno logico alle mie domande.. sempre risposte leggere,generali,superficiali,tratte papali papali da passi della Bibbia... mi interessa sapere la posizione diversa dalla mia su che argomentazioni si può fondare e confrontarmi però sto notando che una risposta secca,concreta,decisa,diretta alle mie questioni o a quelle di altri non trovano risposte vere e proprie.. è vero siamo più i "contro" che quelli a "favore" (nessuno vuol dar contro nel senso vero del termine) ma non è sempre detto che la maggioranza abbia ragione, ma se dall'altra parte non c'è succo nel contenuto diventa difficile difendere una posizione,sempre secondo me..Buona serata a tutti..che stanchezza..uff

Federica...sinceramente io ho risposto....per quello che so...e ripeto che la fede non è razionalità o logica...è fede ed è tutto tranne che razionale!l'ho già detto...non è un aristotelico "se...allora"...quindi anche rispondere in modo razionale (e che possa essere ritenuto soddisfacente da chi ha dei dubbi) a qst domande non è possibile...per forza di cose...è come quando si tenta di parlare di amore...non puoi spiegare facendo un 1+1=2 che dia soddisfazione una volta per tutte...non puoi dare un dato certo ed inequivocabile, scientifico e indiscutibile...
comunque Dio non ci da consigli e poi se ne frega....Dio ci indica la via, ci dice come raggiungere gli obiettivi e la felicità....e poi ci lascia liberi di seguirli o meno...altrimenti a che serivrebbero precetti, comandamenti, parabole e quant'altro????? l'ho detto è come un genitore....cavolo...non è difficile da capire...una madre dà consigli ad un figlio e poi lo lascia libero di seguirli...ciò non vuol dire che se ne frega!
però sai, alla fine non sono magari la persona più adatta a spiegare.....comunque Federica scusa se davvero ti interessa "capire fino in fondo" rivolgiti ad un sacerdote, ad una suora, ad un laico....a qualcuno di cui hai stima o di cui pensi di poterti fidare...lui/lei troverà sicuramente le parole giuste...

comunque io non ho parlato di persone contro o a favore...ho solo detto che reggere una discussione cercando di spiegare cose di qst tipo con tante persone che la pensano mooolto diversamente non è facile.....e non traggo frasi dalla Bibbia "papali papali"...uso parole mie per spiegare ciò in cui credo....certo a volte in certi post si legge tra l'ironia anche un pò di "tendenza a giudicare"...e non fa piacere...

sempre risposte leggere,generali,superficiali,tratte papali papali da passi della Bibbia

se dall'altra parte non c'è succo nel contenuto

Cara federica io non ho tutte le risposte e non sono onnisciente (e menomale perchè avere scienza è un onere). Resta il fatto che non mi puoi dire che siccome esiste il male e Dio non interviene allora non esiste. E' un'ingiunzione falsamente logica. Dio esiste ed anche Satana l'uomo può scegliere con chi allearsi. L'UOMO HA UNA GRANDISSIMO ONERE ALLA LUCE DEI FATTI . Io comunque non ho voluto fare lezioncine a nessuno. Ho solo detto qual'è l'interpretazione del male secondo la dottrina cristiana a te sta di non accettarla oppure si. Concordo con Dany. Bravissima Dany continua così. C'è il male? Si ma anche Dio c'è e la sua onnipotenza non sta nel sempre intervenire come vorrebbe l'uomo ma anche di decidere da farsi da parte per AMORE dell'uomo. Forse è questo che suscita maggior invidia nel diavolo. Ne sono sicura. Quello sbruffone cerca sempre nuove tattiche per allontanare l'uomo da Dio ma sbaglia in pieno perchè se è vero che l'uomo si può allontanare da Dio, Dio non si allontana dall'uomo.VIVA DIO

Satana sei uno sbruffone!