Etica & Lavoro : operatori "totali o parziali"

*MaRta* ha scritto:
Mi è venuta in mente una domanda che vorrei rivolgere a Federica, in quanto amante degli animali...un cane, mettiamo un pitbull, razza stigmatizzata, assale un bambino di pochi mesi, figlio dei suoi "padroni", che non gli stava facendo nulla...quale sarebbe la tua reazione?
Parleresti di rieducazione o di soppressione?

qualcuno dirà che sono egocentrico ma chi se ne frega, dico la mia invece perchè mi piace la domanda, non la trovo provocazione ma bella domanda... ti posso dire che sarei combattuto.. ma penso che se un cane assale un bambino è perchè i suoi padroni non son stati capaci ... anzi degli idioti che non hanno "educato" un cane.. poi che esempio, il pittbull.. ormai ha la fame del cattivo povero cane.. ci son stati molti randagi che hanno assalito umani e non erano pittbull (so che non hai nulla contro i cani non era un insulto eh )

io ti dico (mio padre è veterinario) quando un cane morde un bambino o un adulto il cane viene portato a controllare (non so ne dove ne come) se il cane risulta rabbioso (o altri termini che non so) avviene la soppressione .. ci son fattori come (il bambino ha tirato pietre a un cane quindi difesa o altro) che il cane non deve esser soppresso..

mio parere personale è che se è pericoloso per tutti dovrebbe esser chiuso e curato (senti bene CHIUSO) ... ma un cane è un animale, non puoi paragonarlo a un pedofilo o un adulto...

E perchè no?..i cani picchiati rimangono feriti a lungo e reagiscono e agiscono memori di un apprendimento..e se un bambino venisse abusato per anni e diventasse pedofilo non merita di essere chiuso e curato?..va bene dire che gli animali sono meglio degli uomini, ma mi sembrerebbe un pò esagerato in questo caso..

ma non credo che sia l'operatore sociale uscito da scienze della formazione in grado di curare un pedofilo (come non basterebbe una persona che ama un cane fino a curarlo col solo ascoltarlo e amarlo) ... credo servano medici di diverso tipo? o sbaglio?

Per la precisione non basta, credo che per patologie gravi ci sia bisogno di un intervento multidisciplinare, ma la mia era una domanda "ideologica"..

@ Andrea: sono felice che tu sia "tornato" a scrivere...fregatene delle provocazioni!!! se leggi bene tra le righe ce ne sono anche rivolte a me ...chissene...

@ Federica: certo che c'è possibilità di crescita....ma per tutti, me compresa...quindi anche per te...e per tutti coloro che riescono a mettersi in discussione e non "super partes"...

Detto questo...
Tornando all'argomento...mi interessa la domanda di Marta e soprattutto la risposta che darà Federica...
il paragone uomo-animale viene fatto spesso...vero..ma in qst caso a mio parere può essere chiarificatore di un "messaggio" comune....io personalmente tenterei ri-educazione di un cane...e pertanto a maggior ragione di un essere umano...(tenendo presente che ritengo l'uomo e l'animale su due piani ben distinti, vorrei fosse chiaro...ho usato lo spunto come similitudine)

Tutti dobbiamo/devono avere una seconda possibilità...una possibilità di uscire dal dolore in cui si trovano per svariato motivi...e iniziare una vita nuova, diversa, consapevole anche degli atti commessi.

Andrea D.T. ha scritto:ma non credo che sia l'operatore sociale uscito da scienze della formazione in grado di curare un pedofilo (come non basterebbe una persona che ama un cane fino a curarlo col solo ascoltarlo e amarlo) ... credo servano medici di diverso tipo? o sbaglio?

certo che no!ma quello che sarebbe importante acquisire è la mentalità...l'apertura, la disponibilità all'ascolto e il non-giudizio...questo noi qui possiamo imparare...per il resto servirebbero studi approfonditi e tanta esperienza sul campo...

Dany71 ha scritto:

Andrea D.T. ha scritto:ma non credo che sia l'operatore sociale uscito da scienze della formazione in grado di curare un pedofilo (come non basterebbe una persona che ama un cane fino a curarlo col solo ascoltarlo e amarlo) ... credo servano medici di diverso tipo? o sbaglio?

certo che no!ma quello che sarebbe importante acquisire è la mentalità...l'apertura, la disponibilità all'ascolto e il non-giudizio...questo noi qui possiamo imparare...per il resto servirebbero studi approfonditi e tanta esperienza sul cmapo...

Condivido..

Andrea D.T. ha scritto:ma non credo che sia l'operatore sociale uscito da scienze della formazione in grado di curare un pedofilo (come non basterebbe una persona che ama un cane fino a curarlo col solo ascoltarlo e amarlo) ... credo servano medici di diverso tipo? o sbaglio?

Serve ben altro, come dici tu correttamente, sono patologie gravi, in USA ci sono giudici, operatori sanitari e psicologici specializzati per chi soffre di "disturbo antisociale di personalità", viste le caratteristiche manipolatorie di questa patologia. Ma noi le studiamo, in qualche modo le "conosciamo" e "ri-conosciamo".
Più ci rifletto e leggo i post e più ritengo davvero che sia solo la conoscenza a permettere la "sospensione del giudizio" (quella che non nasce da una fede, o da un'ideologia che ha tutt'altre caratteristiche).
Quindi concordo con Marta quando dice che sarebbe interessante rapportare "anni di studio" e "atteggiamento".

Negli Usa e soprattutto in Canada viene applicato il modello cognitivo-comportamentale per la diagnosi e la cura di qst "disturbi" del comportamento sessuale...il Centro Pinel di Montreal è all'avanguardia in qst trattamenti e terapie...

Dany71 ha scritto:@ Andrea: sono felice che tu sia "tornato" a scrivere...fregatene delle provocazioni!!! se leggi bene tra le righe ce ne sono anche rivolte a me ...chissene...

ed è quello che farò, non dò di certo la soddisfazione a certi (due o tre) che vorrebbe che io stia zitto..

molto interessanti i topic successivi e do ragione al rapporto tra studio futuro e conoscenza propria, sono il primo che dice che tutti possiamo cambiare e migliorare, non ho mai detto ke sarò sempre chiuso contro queste cose, dico che ad oggi non mi sento pronto.. e sopratutto non arrivato come certi (non parlo solo del forum) ...

detto questo vado in università adesso (quella di scienze di formazione), ci sentiamo stasera

Andrea D.T. ha scritto:

detto questo vado in università adesso (quella di scienze di formazione), ci sentiamo stasera

Allora rieccomi!!
la battuta sul fatto che Andre può migliorare e io no era,appunto,una battuta eh,per scherzare smozando un po' i toni ;-)

Per rispondere a Marta.. parto dal fatto che io ho abb paura di pitbull,doberman e rotweiler,è proprio il muso che mi ispira poca fiducia,non le nomee.. ma nonostante ciò li amo e un giorno in negozio sono persino riuscita ad accarezzare un doberman femmina e a dirle "ciao piccolina" che,come saprete,dire piccolina è dire poco.. ;-)
per esperienza personale e di amici che si occupano anche di ri educazione dei cani usati nei combattimenti...
allora personalmente ho imparato che un cane attacca per due motivi: per difesa e per fame,estrema fame...
fuori da questi motivi non credo al fatto "ha attaccato senza che la persona gli abbia fatto nulla" perchè chissà come mai dopo si scopre sempre che questa persona in realtà ha fatto delle cose verso il cane.. magari nn il giorno dell'attacco,magari la settimana prima ma le ha fatte... quindi c'è sempre un motivo per cui il cane morde,che sia un tiramento di coda o una reazione alle botte,ma c'è sempre un motivo...
per conoscenza: i cani recuperati dai combattimenti quando ricevono il supporto adeguato e tanto tanto amore e tante tante coccole diventano degli agnellini.. perchè non sono abituati a questo trattamento che li cambia profondamente facendoli tornare i cuccioli che sono...
Quindi io sono sempre e cmq per la riabilitazione,ove possibile.. certo che se parliamo di un cane che non reagisce a nessuna terapia, che è feroce, che ha la rabbia... oddio parlare di riabilitazione è quantomenno improbabile.. dovrebbe stare "rinchiuso" per il suo e altrui bene..quindi lì forse sarei sulla soppressione per evitargli una vita di m**

Ho imparato una cosa nella mia piccola e modesta esperienza di vita: uscendo dalle patologie, ho capito che l'uomo fa del male per il gusto che prova nel fare del male,nel vedere soffrire,gioisce del dolore degli altri..
per questo considero l'essere umano così "spregevole" perchè non ha nulla di umano (parlo della totalità,ci sono casi felici fortunatamente che sfatano questa idea)quando compie questi atti... sarà una cavolata ma un esempio,così a caso, ieri sera un film su un aereo con dei serpenti velenosi a bordo.. il cane di una signora cerca di spaventare i serpenti perchè non attacchino la padrona.. poco dopo un signore vicino a lei vede un boa che si avvicina e per salvarsi la vita,o almeno così credeva lui, lancia il cane al boa...poi dopo questo "uomo" viene ucciso... ora ok si è un film.. ma è significativo del fatto che il cane aiuta,l'uomo distrugge anche quando non è il caso di distruggere...

A maggior ragione con i nuovi sviluppi sul caso faccio ancora più fatica a capire questo gesto.. sarà una limitazione mia ma il mio cervello si rifiuta di comprendere una cosa così assurda e atroce e inumana

Dany71 ha scritto:

Andrea D.T. ha scritto:

detto questo vado in università adesso (quella di scienze di formazione), ci sentiamo stasera

noi pellacce dure si sempre

oggi ne ho parlato in facoltà con alcuni di questi argomenti.. mi sa che siamo in tanti a esser consigliati di cambiar facoltà.. non capisco perchè solo sul forum ci sono discorsi in un modo, ma nella vita reale sento diverse cose... non credo siano tutti giudicanti...

si son scoperte novità sul caso del bimbo tornando al topic?

Ti assicuro e lo dirò finchè avrò fiato che un cane non attacca "solo" per difesa o per fame.
Un cane, a pancia piena, che ha subito dei traumi può attaccare una persona senza che questa abbia fatto nulla, assolutamente nulla, ne in quel momento ne mai.

La rabbia è una malattia virale, quindi non può rientrare tra le patologie a cui si faceva riferimento.

"[...]un cane che non reagisce a nessuna terapia, che è feroce, che ha la
rabbia... oddio parlare di riabilitazione è quantomenno improbabile..
dovrebbe stare "rinchiuso" per il suo e altrui bene..quindi lì forse
sarei sulla soppressione per evitargli una vita di m**[...]"

Ecco, questa tua risposta è coerente con ciò che dicevi a proposito di pedofili, stupratori...

Mi viene però da chiederti chi siamo noi per decidere che una vita in un recinto, chiuso certo, ma con spazio per muoversi e tutto ciò che è necessario alla salute psico-fisica sia una vita non degna di essere vissuta?


...ma direi che stiamo andando un pò ot...

io però non ho tirato fuori il discorso dei cani, per me NON CI DOVREBBERO esser paragoni tra pedofili e cani killer...

Marta puoi dirmi quanti casi di cani assassini ci son stati in PARAGONE (visto che dite che è coerente un paragone ) agli assassini , guerre , stermini, violenze, abusi, sfruttamenti e più ne ha più ne metta, compiuti da umani?

questo per dire che non può esistere paragone

no infatti il discorso l'avevo tirato fuori io, cercando di tenermi sull'orlo dell'ot...ma va a finire che ci si cade dentro quindi mi sono auto-avvisata.

E l'intenzione non voleva certo essere di paragonare un pedofilo a un cane...ovviamente sono due cose diverse.

se chiedi cosa fai a un cane che uccide un bambino ?in questo topic era visto come: se a uno pedofilo lo uccideresti , tu (federica) uccideresti pure il cane? (x quello dico non centrerebbe molto il nesso)

Quoto l'intervento di Trudy che si spiega meglio di me

Trudy ha scritto:E perchè no?..i cani picchiati rimangono feriti a lungo e reagiscono e agiscono memori di un apprendimento..e se un bambino venisse abusato per anni e diventasse pedofilo non merita di essere chiuso e curato?..va bene dire che gli animali sono meglio degli uomini, ma mi sembrerebbe un pò esagerato in questo caso..

mah marta sarà come dici... le persone che li riabilitano però non sono della tua opinione..conosco molto bene un addestratrice di cani che si occupa proprio di questi casi particolari e collabora con varie associazioni animaliste... bene se un cane che ha subito dei traumi attaccasse sempre senza motivo allora tutti i volontari e i professionisti che lavorano con loro sarebbero o morti o per lo meno dilaniati.. peccato che sono tutti vivi e vegeti... certo è che se a un cane che è stato preso a mazzate ti presenti con un bastone in mano,magari picchiandotelo sulla mano... e poi il cane attacca...li tu cmq gli stai facendo qualcosa.. è come se a una donna che è stata violentata gli riproponessi la stessa scena,voglio vedere che reazione avrebbe... ma all'infuori di questo atteggiamento idiota s epoi li danno in affidamento a famiglie vuol dire che non sono dei mostri attaccanti qualsiasi cosa per qualunque motivo.. s eno sono imbecilli gli esperti che li considerano pronti per l'adozione...
e cmq, se vogliamo proprio guardare il pelo nell'uovo... SE UN CANE è RIDOTTO COSì è PERCHè L'UOMO LO HA DISTRUTTO.. il cane non ha colpa se viene abbandonato e non trova cibo ma altri cani,non ha colpa se attacca per fame,non ha colpa se attacca per difesa nei combattimenti,non ha colpa se ammazza un altro cane perchè deve ammazzarlo se no finisce morto lui... non ha colpa di tutto questo.. non ha colpa se si trova in autostrada e provoca un incidente.. la colpa è sempre e solo dell'uomo che lo rendere cattivo come invece non è,che lo rende solo,ammalato,debilitato e feroce.. è solo dell'uomo la colpa di tutto ciò che accade nel mondo.. e ti sfido a dirmi che non è vero.. giusto per citare .. le specie in estinzione?colpa dell'uomo,le foreste che spariscono?colpa dell'uomo, i ghiacci che si sciolgono?colpa dell'uomo.. le radiazioni nucleari?colpa dell'uomo.. devo andare avanti o mi posso fermare per far capire che l'uomo ha l'innata maledetta capacità di distruggere tutto ciò che tocca? oppure vuoi dirmi che se la terra sta andando a farsi benedire non è colpa dell'uomo???

riguardo al cane e la soppressione.. penso che sia evidente se un cane sta bene o male rinchiuso in recinto,se ci sono possibilità di uno suo recupero psico-fisico o meno... certo è che tenterei ogni strada possibile ma arrivi ad un punto in cui non puoi più trovare idee,motivazioni,soluzioni.. quindi.. non so se è peggio lasciare un cane rinchiuso per tutta la sua vita,da solo o decidere si sopprimerlo... abbiate pazienza ma a me sembrerebbe di potergli fare un favore.. un cane isolato è un cane che si lascia morire giorno per giorno.. vorrei risparmiargli l'agonia...
allora i tuo ragionamento.. chi sei tu per decidere.. vale anche quando tu persona porti il tuo cane/gatto ecc dal veterinario e ti dice che soffre molto e non ci sono speranze... cosa fai? visto che non ti devi porre a giudice lo lasci soffrire,magari per mesi, in un agonia atroce? o compi l'ultimo gesto di amore nei suoi confronti?? non è ergersi a giudice, è soltanto un atto d'amore per quanto mi riguarda

Il paragone tra pedofili e cani che attaccano non regge e sai perchè?? il cane se e quando attacca non prova piacere a farti del male... l'uomo si... quindi non equipariamo il diavolo e l'acqua santa per cortesia,non ha senso logico,tanto più che visto che li reputate "solo" animali non dovreste stupirvi del fatto che sono limitati,che non arrivano a fare del male per gioco.. mentre l'uomo che è così intelligente,lui si che usa il suo intelletto per scopi altri e profondi,come incendiare un gatto nero perchè porta sfiga... ahh questa si che è una prova di quanto l'uomo sia intelligente e umano...

Non ho stima per l'essere umano.. e non posso catalogare sotto patologia ogni atteggiamento che si discosta dalla "normalità".. altrimenti mezzo mondo sarebbe da rinchiudere... o cmq da considerare pazzo... quindi se devo mettermi a pensare a tutti i comportamenti "sbagliati" comq un esito di una patologia... ve l'ho detto,facciamo prima a rinchiudere mezzo mondo...
vorrei sapere che diavolo di motivazione e di comprensione potete riuscire a trovare in gente che brucia i cani,che li picchia,che li lancia dalla macchina e ti dice.. così perchè non sapevo cosa fare... ditemi come diavolo posso riuscire a starmene zitta quando vedo queste cose, a porgere l'altra guancia quando vedo del dolore ad essere così puri...
se volete che io mi metta a capire tutto,non lo so fare.. il mio cuore non regge certe cose e certi comortamenti,non li posso capire..e non li voglio accettare da un essere che si professa così umano.

ora scusate ma visto che mi avete fatto crollare del tutto preferisco ritirarmi a piangere appoggiata ai miei cani,almeno loro ci sono sempre.
buona giornata

...molto spesso (molto molto) anche gli esseri umani che aggrediscono hanno subito a loro volta violenze...proprio come i cani...
il paragone non regge perchè non vuoi che regga...invece se si riflette calza...
e che il cane non faccia male per provare piacere mi spiace ma mi sembra inesatto...anche gli animali attaccano per fare male se non per uccidere (ovviamente o per cacciare o per difendersi)...non parlerei di acqua santa...nè di diavolo....mi pare eccessivo...

...e io AMO i cani....

Federica sfida pure

Non quoto tutto il tuo messaggio e non sto a risponderti punto per punto perchè non ho voglia di dilungarmi.

La risposta te la sei data da sola.
L'uomo distrugge tutto. Anche altri uomini.

[...]mah marta
sarà come dici... le persone che li riabilitano però non sono della tua
opinione

Precisiamo una cosa...le persone che conosci TU. Non tutti.

[...]visto che li reputate "solo" animali[...]

Non mettermi in bocca parole che non ho detto.

Dany71 ha scritto:...molto spesso (molto molto) anche gli esseri umani che aggrediscono hanno subito a loro volta violenze...proprio come i cani...
il paragone non regge perchè non vuoi che regga...invece se si riflette calza...
e che il cane non faccia male per provare piacere mi spiace ma mi sembra inesatto...anche gli animali attaccano per fare male se non per uccidere (ovviamente o per cacciare o per difendersi)...non parlerei di acqua santa...nè di diavolo....mi pare eccessivo...

...e io AMO i cani....

la mia sottolineatura sta ad indicare la differenza tra i due atteggiamenti.. l'animale come scrivi tu attacca per cacciare o per difendersi.. cioò che io ho sostenuto sopra.. mi sembra un po' diverso dal dire.. ah oggi ho bruciato quello o quel'altro perchè mi annoiavo,giusto un tantino diverso...

Cmq sia Marta,prob io conosco gente che ci mette passione e ripone fiducia nei cani..
se fossero dei mostri attacca tutto e tutti penso che persino quelli che conosci tu sarebbero stati morsicati a sangue o uccisi. ah cmq,,. non sono quell che conosco io che lo dicono.. lo trovi scritto pressochè in qualiasi sito/articolo di associazioni animaliste,prima di tutte le Lav che si occupa di questi cani,.,.eppure non conosco di persona quei volontari ma sostengono la stessa mia tesi,... ma va bene saremo tutti degli ignoranti non adatti a fare questo o quel lavoro..


per imparare bisogna guardare i maestri.... ecco perchè il mondo va a puttane...
con questa frase felice vi lascio..

tra l'altro devo ancora capire perchè sono risultata io l'"apertrice" del post ma cmq sia..non ha importanza

..io spero che un giorno sia come persona sia come operatore tu possa avere la voglia e la possibilità di avere fiducia nel miglioramento e bontà anche dell'uomo, non siamo solo eccezioni..

quando l'uomo mi darà prova che sto sbagliando.. sarò ben felice di cambiare opinione.. ma fino a quando sarà così.. la fiducia sarà riposta male,per me almeno

ciò in cui ho fiducia sono i bambini.. perchè hanno la purezza,l'intelligenza e la non cattiveria necessaria pr capire e crescendo per cambiare le cose... perplessa sul metodo di educazione perpetuato da certi genitori ma cmq sia per fortuna ci sono anche altri soggetti oltre ai genitori che possono aiutare

Il fatto che ci siano persone che prima di giudicare pretendono almeno di capire, beh, questa non potrebbe essere una prova che non tutto l'umano consorzio sia poi così marcio?